[quote]
Программы для раскройных машин, такое могут делать уже сейчас. Делают раскрой метала не только с прямоугольников, а из заготовок от превидущей работы.

То что вы предлагаете для реального проектирования не подходит, срок от проектирования чертежа, до появления готового изделия очень длиный, может догоходить до нескольких лет, что тогда материал будет лежать на складе. [/quote]
В начале - середине 70-х годов сроки проектирования ещё имели право быть длинными. В ближайшем будущем, те, кто проектирует долго и неточно, по устаревшим технологиям проектирования, сойдут со сцены.
О программах раскроя хорошо знаю, хотел сказать не про это, а про то, что проектировать надо не из абстрактных вещей - отрезки, окружности, призмы, поверхности, а из того, что можно купить на рынке. А случаи бывают разные. Например враги народа выкинули из ГОСТа такую замечательную инструментальную сталь - Х12М(в 1985 году). Без альтернативы!!!
Есть Х12МФ, но это уже не то. Ну и как Вы будете выглядеть, если начнёте проектировать инструмент из СТАРОЙ марки материала? В 1995 году Вам ещё что-то найдут в остатках, а дальше, а если Вы обеспечиваете не разовый заказ, а долговременную серию?
Вот и хотелось бы, чтобы была такая САПР, которая даже "зелёному" студенту не позволяла бы делать ФАНТАСТИКУ. Основой построения чертежей должны быть конкретные объекты, то что РЕАЛЬНО существует. (Это просто идея, которая никого ничему не обязывает - мечта).

[quote]Часть этих вопров решают системы PLM, PDM. Можете в них оставить только те материалы из которых можно проектировать.
1. Не все проектируется из листового метала.
2. В этом случае конструктор должнет быть и технологом.
А в третьих предлагаю скоперироватся с Turtой, с его идеей жызни без технологов.

Просто на слад завозите метал, начальство говорит надо деталь, и он автоматически с другой стороны склада выезжает, а внутри людей нет.[/quote]
Хороший конструктор на самом деле в очень большой степени ещё и технолог. Не станет он проектировать изделия, которые невозможно изготовить на своём предприятии или по кооперации. Плохой конструктор имеет право быть совсем нетехнологом. И то до поры, до времени.
Насчёт листового материала. Речь идёт не об этом, а о виртуальном производстве. По моему мнению такое производство может быть похоже на реальное. Т.е. 1.-"снабженцы" заполняют базу данных о том что и где можно достать-купить.
2.-"заготовители" создают файлы, подробно описывающие не только листы, но и прутки, профиль, комплектующие....
3.-"нормализаторы" следят за тем, чтобы вовремя блокировать применение входящих объектов, снятых с производства.
4.-"новаторы"-оповещают о новинках техники, создают их электронные образы, для последующего применения в новых разработках.
5.-"деталировщики" - ....
6.-"сборщики"-...
7.- и очень много всего остального можно привязать к этой идее.
Конструктор идёт к своему АРМ, который "вплетён" в живую ткань "производства" и создаёт свои проекты из реальных вещей.
Чертёж, например, можно создать таким способом:
1-й этап - берём модуль "пруток". На чертеже сразу видим цилиндр с осью и два размера+известен материал,
2-й этап - обрабатываем модуль "пруток" с помощью модуля "проточка". В результате этой операции чертёж перестраивается и мы видим уже 4 размера.
ну и т.д. Операций всего 2, а размеров уже 4 + графика.
Модулями работать-то легче!!! Турта называет их КТЭ. Я считаю, что они здорово похожи на живые организмы - проникают друг в друга, влияют друг на друга. Могу даже предложить термин - "информационные организмы" - сокращённо "инфорги".

Прочитал много сообщений по технологическим программам на этом и других форумах. И вот интересно - возможно ли создание конструкторско-технологической САПР такого вида:
 1. Вхожу в систему и вижу не отрезки-окружности, призмы-поверхности, а что-то вроде Internet-магазина-склада своего предприятия, на котором лежат: конкретные листы из конкретного материала, прутки и профиль определённой длины, готовые пресс-формы, формы для литья, и прочее, что обычно бывает на складах. У каждого объекта склада есть  признак - "в наличии", "срок поставки ... дней" и другие, как в любой программе для склада.
 2. Начинаю проектировать. Автоматически из листов материала вырезаются кусочки, отрезаются прутки, выбираются комплектующие ... Всё это можно увидеть в КОМПЛЕКТЕ проекта.
 3. После окончания проекта образуются ОСТАТКИ - изуродованные листы материала, обрезки прутков .... Которые снова оказываются на складе.
 4. Я опять начинаю проектировать и опять, первым делом, вижу "электронный склад". А в проекте остаётся КОМПЛЕКТ, в котором ясно и чётко можно увидеть все составляющие, всё что надо купить-взять на складе. А чертёж детали я не буду рисовать, а буду брать составляющие и обрабатывать их с помощью виртуально-конкретных "станков" и "оборудования". Причём не только в 3D, но и в 2D тоже.
 Вот такие мысли появились после чтения сообщений turta на этом форуме, его сайте и на САПР2000.
Такое у меня сейчас понятие о работе с КТЭ (конструкторско-технологическими элементами). Может быть это неправильно, а может кто-то уже что-то такое видел?

[quote]


Затем, если мы отделили мух от котлет, необходимо дальше понять какие линии являются размерными, какие контурными, на каких местах селедку резали, а где просто бумагу порвали.
После этого, когда примерно разбили все на элементы, тогда уже ваш алгоритм применим. Только вот такое разбиение - очень непростая и трудоемкая задача. Быстрее руками все натыкать, поскольку все равно в автоматике все получаться не будет.
[/quote]

К первому звену цепочки "бумага - растр" замечаний нет, поскольку проблема решена. Спасибо за неравнодушное отношение к второму звену "растр - вектор". Моё личное мнение - проблема в том, что векторизаторы пишут люди, которые плохо понимают, что такое чертёж. Жду откликов по следующим звеньям цепочки. Ведь вы все знаете, что сейчас есть некоторые САПР у которых с параметризацией туго, в результате образуется очень много непараметризованного "вектора". А структурная параметризация только-только начинается.

[quote]
Конечно, будет хорошо если будет реализован приведённый выше алгоритм (по сложности эквивалентный целому САПР), но думаю к тому времени все чертежи уже будут вручную переведены в электронный вид вручную. А те, что не переведут не будут переводить вообще, т.к. они устареют морально и потеряют совою актуальность.
[/quote]
Думаю, что АЛГОРИТМ не особенно сложный. Японцы, чтобы заставить своих роботов делать то, что они уже делают, придумали что-то намного сложнее. Это мы отстаём.
Для пункта 10 этого АЛГОРИТМА можно что-то использовать из автоматического анализа формул редактора "Айсберг" (см.далее) ->

В редакторе "Айсберг" текст вновь введённой формулы понимается как линейная структура, состоящая из узлов и связей.
     К типу "связи" отнесены следующие символы:
           знак сложения "+",
           знак вычитания "-",
           знак умножения "*",
           знак деления "/",
           знак возведения в степень "^",
           открытая круглая скобка "(",
           закрытая круглая скобка ")".
"Связью" называется любой из этих семи символов, либо группа таких символов. Все остальные символы, или группы символов, стоящие между связями, называются "узлом". На первом шаге алгоритма текст формулы дробится на список строк. Каждая нечётная строка такого списка это узел, каждая чётная строка – связь. В том случае, когда в начале формулы стоят скобки или знак "-", на нечётных строках располагаются связи, а на чётных узлы.
     На втором шаге алгоритма анализируются строки типа "связи". Для этого введены дополнительные понятия – "действие" и "нормальная пара символов". В редакторе "Айсберг" действием называется любой из следующих пяти символов: "+", "-", "*", "/", "^".
К нормальным парам символов относятся следующие варианты:
           две открытых скобки "((",
           две закрытых скобки "))",
           действие и открытая скобка "Д(",
           закрытая скобка и действие ")Д",
           открытая скобка и знак минус "(-".
Группы символов "связи" анализируются попарно, при этом исключаются все "ненормальные" пары символов. Одиночные символы – "связи" не обрабатываются.
     На третьем шаге алгоритма анализируются строки типа "узлы". Тип "узлы" включает в себя три подтипа: "функции", "переменные", "числа".
     Подтип "функции" - это узлы, стоящие перед открытой скобкой и содержащие обозначение типовой функции.
В редакторе "Айсберг" используются следующие типовые функции:
     тригонометрические – синус "Sin", косинус – "Cos", тангенс – "Tan", обратные тригонометрические с приставкой "Arc…", тригонометрические с аргументом в градусах с добавкой "…D" (degrees),
     функции работы со степенями: корень квадратный "Sqrt", натуральный логарифм "Ln", десятичный логарифм "Log",
     абсолютное значение "Abs".
     Подтип "переменные" это узлы, содержащие обозначения типовых переменных числа π – "pi" и числа E – "e", а также обозначения дополнительных переменных, введённых в расчёт пользователем, например "Nmax", "d1", "Dвала2"…
     Все узлы, которые не классифицированы как "функции" или как "переменные" относятся к подтипу "числа".

     Поиск ведётся в следующем порядке: "функции", "переменные", "числа".

Ну и т.д.... Не буду утомлять описанием следующих шагов.

На сегодняшний день на многих предприятиях имеется большое количество бумажной документации. Для того, чтобы поставить её "на крыло" предприятия покупают сканеры и организуют "электронные архивы калек". В связи с этим в дальнейшем будет расти необходимость в программах автоматического распознавания и преобразования конструкторско-технологических идей всех поколений по следующей цепочке: бумажная документация - растровая графика - векторная графика - параметризованные объекты - структурно-параметризованные узлы и изделия.
Поэтому хочу предложить для обсуждения алгоритм автоматического распознавания векторного чертежа детали в параметрический.
 АЛГОРИТМ:
  1. Распределить элементы чертежа по видам.
  2. Найти осевые линии, привязанные к ним линейные и диаметральные размеры.
  3. Привязать отрезки и окружности к соответствующим им размерам.
  4. Найти группы одинаковых элементов, расположенные на осевой окружности, сетке.
 5. Найти угловые размеры и привязанные к ним отрезки. Привязать угловые элементы к известной сетке.
 6. Определить симметричные элементы относительно известных.
 7. Установить проекционные связи соответствия между элементами разных видов.
 8. Установить места фасок и скруглений, привязать их к соответствующим размерам, или к записям технических требований.
 9. Найти дополнительные тонкие линии, обозначающие резьбу.
 10. Для размеров, в размерных надписях которых имеется несколько параметров, провести дифференцирующий анализ.
 11. Автоматически сформировать таблицу параметров.
 12. Найти места специальных искажений чертежа (линии обрыва, утрированное изображение малых элементов). Определить коэффициенты искажений.
 13. Определить расположение плоскостей, цилиндрических и конических поверхностей детали, резьбовых поверхностей, связать их с соответствующими цепочками двумерной графики.
 14. Автоматически сгенерировать трёхмерный макет детали.
 15. Для устойчивого поведения параметризованной модели автоматически задать min-max границы параметров.
 16. Для корректного "поведения" чертежей при изменении параметров привязать элементы текстовой обвязки к соответствующим границам геометрического контура.

[quote]
А с "Петровым" - он может просто медленнее работать, но результат тоже выдавать. Заметьте, я его привел не как человека который ничего не делает,  а как несколько менее эффективного специалиста. Это если мы холодильники продаем, то разница в проданных холодильниках дает нам явный критерий отбора менеджеров. Здесь же такого нет. Важен результат, причем качественный.


[/quote]
На одном из наших лайнеров, эксплуатирующихся за рубежом, была серьёзная проблема - сливные насадки в туалетах или размораживались (температура "за бортом" минус 40), или быстро горели (температура на аэродроме плюс 40). Режим работы подобрать никак не удавалось. Зарубежный заказчик потребовал устранить этот дефект. При обсуждении проблемы "Иванова" не оказалось, а "Петровы" повесили ситуацию на стюардессу (как-будто у неё других дел нет) - поставили для неё выключатель - самолёт взлетел - включаешь обогрев сливных насадков, самолёт сел - выключаешь. Всё очень "просто", как всегда - никакой электроники не надо - "женщина самый хороший автомат".
Хочу сказать, что пониженный уровень пассионарной энергии иногда приводит к фатально "другим" решениям. А потом ОНИ над нами смеются и не уважают.

[quote]

Вот наткнулся в книжке:
"Практически все психологи отмечают, что на любой коллективнй процесс влияет атмосфера, возникающая в группе. Существуют эксперименты, результаты которых неоспоримо говорят, что часто дружеская атмосфера в коллективе больше влияет на результат работы, чем индивидуальные способности отдельных членов группы [Немов, 1984]". Особенно важно, чтобы в коллективе разработчиков складывалисб кооперативные, а не конкурентные отношения..." Разработка экспертных систем. А. П Частиков Т.А. Гаврилова Д.Л. Белов.
Полностью согласен. ОтношениЯ конкуренции внутри отдельно взятой организации ни к чему, кроме потери эффективности не приводят. Хотя бы потому что часть рабочего времени начинает расходоваться на борьбу с явными и мнимыми супостатами.[/quote]
1. Прошу обратить внимание на КОЛИЧЕСТВО человек в группе. Одна ситуация, когда 3 человека, совсем другая, когда их пятеро, и совсем всё по-другому, когда их 100. Предприятие законодательно теряет возможность называться "малым", если в нём работает более 150 человек. Т.е. жизнь предоставляет нам бесконечное разнообразие вариантов - и, что во всех случаях достигается "дружеская атмосфера"? По-моему, на практике, такое "светлое будущее" бывает крайне редко и построить этот "дружный коллектив" может только гений, вроде Макаренко, а таких почти нет. А работать надо. И можно пробовать организовывать эту работу разными способами.
2. Гумилёв доказал, что у всех людей разный уровень пассионарной энергии. Люди все разные. Вопрос, как разным людям выплачивать зарплату? Каким образом?

Не согласен с тем, что "Ивановы" что-то отбирают у "Петровых". Если Иванов солист в хорошем смысле этого слова, то он много даёт коллективу, он его "ведёт", он "катализатор" процесса выживания этой группы людей. По этой причине он помогает выживать Петровым. У нас в стране сейчас кризис только потому, что мы очень долго и упорно "топтали" солистов.
Кстати, за примером далеко ходить не надо. На этом форуме тоже есть солист. Это AlexP. Благодаря ему жизнь посетителей этой части Internet стала намного интереснее. Такие вещи надо ценить и уважать, а не ориентироваться на многочисленных "Петровых", которым сказать просто нечего, и которым лень думать. Всё должно быть связано - много от тебя отдачи, получаешь много денег, нет работы - нет денег.
А чтобы Петров не утащил много информации как раз и нужны рамки "электронной биржи", где всё для работы нужно купить, где фиксируется твой рейтинг, и доступ к всё более и более значимой информации и к выгодным работам расширяется в зависимости от твоих достижений.

ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТЫ
     КОЛЛЕКТИВА ПРОГРАММИСТОВ в XXI веке.
В конце 1980-х учавствовал в деловой игре, организованной группой высококвалифицированных экономистов. В начале мы взяли "кредит" в "банке". Потом на эти "деньги" купили себе на "аукционе" "рабочие места", "заказы" и начали работать. Выполненную работу "продавали". Следующие заказы опять покупали на "аукционе". Помню, что такой метод организации работы, когда все, без исключения становятся "бизнесменами", заставил выложиться всех полностью, без остатка.
    САПР XXI века будут особо сложными продуктами, требующими интенсивной работы больших коллективов программистов, причём всё это должно будет выполняться в сжатые сроки. Очень сильно возрастёт индивидуальная ответственность за сроки и качество. Поэтому внутри фирм-производителей ПО могут появиться "электронные биржи" с "аукционами", на которых будут продавать "заказы", "машинное время", "должности"...
    Считаю, что только такие саморегулирующиеся системы "естественного отбора" способны обеспечить появление особо сложного, высококачественного ПО.

Процессы проектирования с течением времени становятся всё сложнее. К конструкциям стали предъявляться дополнительные требования, например экологичность, возможность утилизации, т.е. количество согласующих инстанций увеличивается. Это происходит не просто так, а после тех, или иных неприятных событий, связанных с "жизненным циклом" конструкций. Поэтому обязательным условием проектирования XXI века будет возможность ОДНОВРЕМЕННОГО согласования проектов во многих организациях - маршрут движения документов обязательно будет "расщепляться" на много потоков. Возможно при согласовании проектов мы будем наблюдать что-то вроде этого форума. Например - проект выставляют на проверку, проверяющим рассылаются сообщения об этом, если по истечении определённого срока возражений нет, проект считается согласованным, все замечания всем видны, поэтому если возникает конфликт между проверяющими, всегда есть возможность договориться. А руководитель проекта имеет возможность быстро получить информацию от разных специалистов, а значит своевременно принять качественное решение.

С развитием САПР в XXI веке появится возможность для многих задач делать не один, а несколько проектов. Проекты будут конкурировать друг с другом за право быть выполненными. "Конкурсное проектирование" станет массовым, типичным приёмом ведения работы в проектных организациях.
    В настоящее время активно развиваются многотерминальные MAMPs системы для сбора текстовой информации о производстве. Стоимость одного рабочего места MAMPs составляет 200-300 долларов США, что позволяет обеспечить полную "прозрачность" производства по умеренным ценам. При массовом применении таких систем конструктор сможет вести оперативное наблюдение за изготовлением "своих" деталей (авторский надзор), он будет знать сколько стоит та или иная деталь, а это приведёт, по принципу "обратной связи", к более качественному, более технологичному выполнению чертежей.
Пример - выполнение размера с полем допуска 0,2мм стоит в 10(!!!)раз дороже, чем выполнение размера с полем допуска 0,4мм.
Отсюда выводы - очень нужна САПР, основной принцип которой - "считаю и показываю все затраты". При рассмотрении проектов на конкурсах этот параметр будет самым главным.

В XXI веке САПР будут активно использовать модели различных физических процессов. И это началось уже сейчас.
 1. Все мы "услышали" на TV звук никогда не звучавшего "вживую" царь-колокола, благодаря компьютерной модели российских учёных.
 2. Совсем недавно я узнал, что ВНИСИ-Шредер активно и очень успешно использует модели световых потоков для экономического обоснования применения современных ламп и демонстрации проектов засветки заказчику.
 3. Компьютерные дизайнеры, компьютерный подбор причёсок и другого.

 В настоящее время ищу информацию по тепловым моделям электропечей и индукторов.

 Буду весьма признателен за любые сообщения по компьютерным моделям физических процессов:    ранее разработанным, используемых сейчас, возможных для применения в будущем.

[quote]
Обыкновенная история. Разработчики недолюбливают конструкторов, те в свою очередь технологов. Ну, а потребитель всю эту цепочку рассматривает не иначе, как банду заговорщиков :)[/quote]
Иногда бывает такая ситуация - заказов вроде бы много, но трудно расставить приоритеты. Поэтому всю "банду" могут завалить большими кучами работы. Возникает ситуация "лихорадки" - разработчики, конструктора, технологи перегружены заданиями, что-то приходится делать наспех, некачественно. Это есть всегда, когда нет полноценных современных САПР. Там где есть хорошие САПР, там проекты выполняются быстро и КАЧЕСТВЕННЕЕ, в результате есть возможность точно оценить затраты по каждому проекту и вовремя принять решение - какой заказ делать, а какой нет. Приоритеты расставляются правильно и вовремя. Можно сконцентрировать силы и средства на выгодных заказах и, в конечном счёте, захватить апетитный кусок рынка и ВЫЖИТЬ. Сроки решают всё, значит как бы не были велики возможности современных САПР, всё равно нужно всё больше, больше и больше. А предприятия, которые не будут серьёзно заниматься своими САПР обречены на вымирание.

[quote]
Конечно. Удачный пример реализации такой иерархии можно найти в Microwave Office, когда один и тот же элемент может отображаться либо в виде элемента принципиальной схемы, либо топологического представления. ...[/quote]
 К этому могу добавить ещё один пример. Один раз пришлось заниматься с Simatik S5, так там вообще три варианта представления - можешь на экране программатора посмотреть или на "релейную схему", или на "электронную схему", или на "программный код" одного и того же. Как это немцы умудрились сделать - ума не приложу. Молодцы!!!

[quote]А вот я уже задолбался выслушивать высказывания на тему, каккие мол тупы конструкроты. В нашем производстве ни чего не смыслят и любой работяга даст фору любому конструктору.
А по чьим вы ребятки чертежам работаете?
Что вы пытаетесь изготовить?
Всё это из воздуха берётся?
Технлог, это тормоз прогресса, так как любой из этой братии пытается всё упростить до смшного. Оно и понятно, себе меньше головной боли.[/quote]
Не все технологи "тормоз прогресса", и не все конструктора его "двигатель". Люди бывают разные. И все специалисты нужны производству. Иногда бывают интересные "эстафеты", например: конструкторский чертёж подшипника - технология штамповки сепаратора - конструкторские чертежи штампов - технологии изготовления деталей штампов.

Одно время я работал мастером на участке токарных станков с ЧПУ. Помню, с каким интересом наладчики смотрели в графу "Тшт.(учное)". Это цифра для них была эквивалентна слову "доллары". И ко мне куча претензий (особенно поначалу): "Ты почему ему "сало" даёшь, а мне "..."? Ты давай всё вместе немного "сала", немного "...", так будет справедливо." Расшифровываю - "сало" - это детали "Тшт." на которые в технологии указано выше фактического, "..." - это детали "Тшт." на которые в технологии указано ниже фактического. Интересная особенность - при большой партии "..." может стать "салом".
   Ещё - на одном из семинаров по САПР в прошлом году выступающий очень верно заметил: "Мы много лет старались автоматизировать труд конструкторов, на самом деле львиная доля работы на производстве делается технологами, и именно для них надо ставить компьютеры и делать САПРы".
  (Кстати, мои знакомые в восторге от технологических программ T-FLEX. Особенно нравятся параметрические эскизы)
   Выводы: технологическая документация напрямую связана с деньгами и зарплатой десятков миллионов людей, некачественная технологическая документация приводит к лихорадке и полукриминальным методам управления производством, значит более 50% САПР XXI века будут посвящены облегчению и поддержке труда технологов.

В каталоге "NC60-2002" Sinumerik & Simodrive на стр.12/2 ("Mechatronic Support") прочитал "Виртуальное создание прототипа: станок создаётся быстрее - и также быстро попадает на рынок" и вся цепочка: механическое моделирование, включая электрику - результат, виртуальный станок - прототип - результат. Вывод: САПР XXI века будут иметь в своей основе мехатронику - "целостное рассмотрение механики, электроники и информатики", т.е. всё будет построено на полноценных виртуальных моделях изделий + виртуальные испытательные станции - аэродинамические трубы, камеры холода ...
Может быть на сечениях в цвете будут показывать не только амплитуды напряжений, но и долговечность, ресурс работы. Значит конструкции не будут иметь лишнего "жира" и будут очень быстро развиваться. Очень многие элементы этого близкого будущего уже есть сегодня!!!

Очень кстати. Мы вот как раз купили CHAMELEON Tx36 и hp designjet 500, всё начало работать. Нам нравится, но программы для ведения "электронного архива калек" нет. Но есть ТЗ, согласованное с руководством, на эту тему. Мы как раз ищем, выбираем, что купить(или ничего). Если Вы хорошо знаете этот "DOCs", может я задам, для экономии времени, несколько "наболевших вопросов", а Вы ответите?

[quote]Это не самая большая проблемма и легко решается в том же T-FLEX DOCs.
[/quote]
В своё время мне приходилось выпускать извещения на изменение конструкции, например, всех самолётов ЯК-40 (более 800 машин), или всех контейнеров к авиационным аккумуляторам... и другие. Хочу сказать - это очень непросто. В связи с процитированным заявлением теперь постараюсь внимательно разобраться с T-FLEX DOCs. В самом деле это "большая красная кнопка" для нашей проблемы? Если это так, то "классненько", как говорит моя старшая дочка!!!