Официальный форум российского программного комплекса T-FLEX PLM


Поиск  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 30 След.
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
[quote]Diso пишет:

Конструктора попали в патовое состояние не по своей воле. Поскольку броня прописана стальная и другие вещи тоже прописаны. Если применить не то что в ТЗ, то генералы 100% дадут отлуп. А вот итальянец ТЗ никак не соответствует, но формально не прикопаться - генералы его и не заказывали. [/quote]
Ну да, можно и так... А кто ж нашим разработчикам на горло-то наступает - сами себе и топчут. ТЗ.... Панцирь сделали для арабов - потом и нашим генералам захотелось. Кто по рукам-то бьет? Сделайте ТИГР для арабов, чтобы они его раскупали по сотне в год, а не отказывались и наши военные обратят внимание.

А по поводу заявлений ОСК - так таких заявлений много делается, а толку... Сколько лет будут строить? 5, 6 или более? А французы максимум - два года. Не удивлюсь если участие нашей оборонки в строительстве Мистралей ограничится монтажом вооружений и антенн.

Впрочем, не все так плохо: АПЛ пока строить можем.
Но вот обслуживать - уже нет. Военные задолбали своим головотяпством: [URL=http://www.newstube.ru/media/1000-rentgen-v-chas-nikto-i-ne-zametil]http://www.newstube.ru Вот такие аварии[/URL]
Изменено: Сергей Максимов - 08.06.2010 21:01:21
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
Ну, да согласен.
Кстати концовка там следующая:
Когда последний враг упал,
Труба победу проиграла
И в этот миг я осознал
Насколько нас осталось мало :idontnow:
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
[quote]B_S_V пишет:

Видимо, пока не произойдет смена поколений руководителей, все обречено влачить именно такое жалкое существование. Вот только дожить бы нашей стране до этих времен.[/quote]
Ага, "Но жить в эту пору прекрасную не придется ни мне, ни тебе" :-S
Руководители в России всегда потчевали народ сказками:
- во время войны "вот когда прогоним фрица..."
- в 60-х "к 80-му году - коммунизм"
- в 80-х "каждой семье к 2000 году - отдельную квартиру"
- в прошлом десятилетии "Инновационную экономику"
- сейчас обещают "модернизацию к 20-му году"...

Вспоминается старая (70-х годов) песня Машины Времени:
"Друзьям раздайте по ружью
Ведь смельчаки средь них найдутся
Друзьям раздайте по ружью
И дураки переведутся..."

P.S. Прошу администрацию форума не рассматривать четверостишие как экстремистское высказывание.
Изменено: Сергей Максимов - 20.05.2010 22:27:30
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
[quote]Alisa пишет:

Сергей Максимов пишет:

У нас даже письма до сих пор имеют законную силу только если они на бумажном носителе.

Вы напрасно так о бумажном носителе. У него незаменимые свойства фиксации информации. Говорят же: "Написано пером - не вырубишь топором". [/quote]

Только вот если не носить письма самому, они имеют свойство ходить несколько дней. в то время когда нужно сегодня. Вот ИТ-шники пусть и ломают голову как приравнять по надежности электронное письмо к бумажному и не лезут в САПР, где ничего не смыслят.
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
:-S  У нас даже письма до сих пор имеют законную силу только если они на бумажном носителе. Тут до Мистралей как до Луны пешком. Модеррррррррнизация, понимаешь. А что касается ИТ-отделов, которые возомнили себя супер спецами в области САПР - так это похоже по всей стране.
Изменено: Сергей Максимов - 19.05.2010 18:24:05
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
Немцы, насколько мне известно, проектировали свою дизельную подводную лодку в CATIA. Эту лодку, кстати, минобороны рассматривает как альтернативу "Варшавянкам" и "Лады".

У нас на заводе танкеры проектировались в испанском FORAN. Система вызывает нарекания, есть глюки, стоит громадные деньги, но сама идея реализованная в FORAN замечательная. Там нет такого понятия - файл. Все данные записываются в БД ORACLE и геометрия, и данные для спецификации. Это обеспечивает безопасность (где лежат конкретные даблицы с геометрией, например, 2 строительного района знает только администратор БД) и многопользовательскую работу, за счет распределения прав. Чертежи "разворачиваются" в Автокаде. Так что удел Компаса и T-Flex на предприятии - проектирование оснастки, мебели, мелкого машиностроения.

Внедренцы Лоцмана пытаются применить довольно слабую систему, там где обычно внедряют таких монстров как MARS - система управления верьфью, которая включает в себя все этапы управления производством. И на различных конференциях "размахивают" флагом Севмаша, вводя в заблуждение потенциальных заказчиков Аскона. Бизнес - ничего личного.
Изменено: Сергей Максимов - 19.05.2010 06:37:59
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
[quote]B_S_V пишет:

"ОАО «ПО «Севмаш» — крупнейший в России судостроительный комплекс, единственная верфь в стране, главная задача которой — строительство атомных подводных лодок для ВМФ. [/quote]
Опять вранье. Не единственная такая. Есть близнец в Комсомольске на Амуре. И чуть поменьше в Большом камне и Нижнем. И все специализируются на АПЛ.
Изменено: Сергей Максимов - 18.05.2010 23:42:15
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
[quote]B_S_V пишет:

Применяемые на предприятии системы ЛОЦМАН:PLM, КОМПАС, ВЕРТИКАЛЬ обеспечивают управление всей информацией о конструкторско-технологической подготовке производства изделий МСЧ и верфи на всех стадиях жизненного цикла."

И как. Успешно?[/quote]

Это как раз в тему :-S  Сами внедренцы Лоцмана называют его уродцем. Конструктора от него отбрыкиваются всеми правдами и неправдами - тормозит жутко. Раньше обозначения для чертежей брали по телефону (в архиве был журнал). Видимо чтобы отрапортавать об успешном внедрении и большом количестве пользователей - убрали регистрацию по телефону - завели ее в Лоцмане и 150 конструкторам установили Лоцман на машины. Работа замедлилась весьма. Чтобы присвоить обозначения для 7 чертежей требовалось ~ 40 минут. При этом после каждого присвоения требовалось закрывать лоцман, потом открывать его заново. Это безобразие творилось 2 года пока у начальника конструкторского отдела "не лопнуло терпение". В конце концов написали свои WEB-версии электронного архива и регистрацию чертежей. И ЗАБИЛИ НА ЭТОТ ЛОЦМАН. В нем пока еще работаю нач. бюро и нач. отдела - составляют отчеты, т.к. своя доморощенная программа была предварительно "задушена".
В Компасе  на предприятии работает примерно 30-40 человек. (в Автокаде ~ пара сотен!, в T-Flex ~ 30).
Что касается Вертикали - ее внедрили в самом отсталом технологическом отделе "машиностроительной оснастки". И пока что не видно, чтобы этот отдел поднялся.
Трескатни много, а выхода-то нет.
Так что внедрение продуктов Аскона, на мой взгляд, никакого положительного влияния на Севмаш не оказывает. Аскону - хороший полигон для обкатки своих решений, а нам гемор с этими решениями.
Мы могли бы с таким же успехом заявить, что в T-Flex можно проектировать авианосцы, но это было бы вранье, а выдавать желаемое за действительное не хочется. Но честно говоря, с другой стороны для такой отсталой в технологическом плане страны, с выпускниками ВУЗов, по интеллекту и знаниям уступающих выпускникам советских техникумов, возможно Компас - предел мечтаний. Думать не надо - есть коридор, определенные правила создания моделей. Конечно шедевра не создашь, но что-то все-таки сотворишь. А Мистрали закупят. Что переживать - то.
Изменено: Сергей Максимов - 18.05.2010 22:50:53
Вопросы начинающего, вопросы от тех, кто только начинает своё знакомство с T-FLEX CAD
 
Цитата
MACTEP пишет:

Не выходит у меня с любым профилем
Назвался "МАСТЕРом", а не выходит. :bal: Скромнее надо быть, авось получится.
Изменено: Сергей Максимов - 02.05.2010 23:22:37
Вопросы начинающего, вопросы от тех, кто только начинает своё знакомство с T-FLEX CAD
 
Цитата
Михаил Портной пишет:

одскажите пожалуйста! Как сделав 2D чертеж перейти к 3D, т.е, что бы не чертить эту же деталь заново в пространстве 3D, а имея сделанную 2D получить 3D? Есть что то типа 2D фрагмент?)
На сайте http://www.tflex-nord.narod.ru/ в разделе Обучение есть методичка и уроки. Методичка полнее. Эта тема как раз освещена.
Компас или T-Flex CAD???
 
[quote]Baton пишет:

ЕзвЯните за любопытство, у меня самого такой грешок раньше был, - а Вы в трезвом виде это писали с таким обилием ошибок?[/quote]
Просто его кумир - три класса образования церковно-приходской школы, к тому же бандит грабивший почтовые кареты. :bal: Нужно быть к таким снисходительней, а то не дай бог страной начнет править, и .... ~~:-  8)
Изменено: Сергей Максимов - 18.04.2010 08:12:51
Вопросы начинающего, вопросы от тех, кто только начинает своё знакомство с T-FLEX CAD
 
Цитата
Михаил Портной пишет:

Подскажите пожалуйста, как связать два параметра, к примеру, длину и диаметр?

d1 = 10
L1 = 20

ff = d1 + L1

aa = d1 == 10 ? L1 : 20 (если d1 = 10, то aa = L1, иначе aa = 20)

Почитайте справку. Откройте редактор переменных и нажмите F1
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
Не вижу противоречий. Мыслить нестандартно, компонуя когда-то и кем-то опробованные решения. Вся механика давно уже придумана, а вот компоновка новых изделий - дело конструктора. То же и с музыкой: звуков-то семь, 4 октавы, а композиторы создают совсем не похожие друг на друга произведения.

Так понимаю, что Вы очень далеки от судостроения, наверное также как и я далек от радиоэлектроники. Соглашусь, что электроника - есть нечто абстрактное, что не пощупать и не увидеть глазами - понять только с помощью приборов и логических рассуждений. И в Вашей отрасли никуда, безусловно без абстрактных наук не деться. Спор-то идет, но каждый придерживается своей отрасли. Это также бесполезно, как и сравнивать автокад с t-flex.
Изменено: Сергей Максимов - 13.04.2010 23:15:09
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
[quote]Павел Перфильев пишет:

Когда конструктор берется за программирование - не совсем хорошо. Работу должны выполнять профессионалы. Одни, а другие ставить им задачу.[/quote]
Только где эти постановщики? К тому же программисты как правило "крутые" - мышку не признают,  только клавиатуру и главное таблицы. А с графикой вообще дело имели единицы. Посмотрите, даже сами для себя программисты пишут программы и не используют как у нас в графике мышь. О чем с ними говорить? Создается впечатление что разработчики CAD - это отдельная нация и другие программисты (из тругих областей) об достижениях CAD вообще ничего не слышали. Кстати, образование в области программирования, на мой взгляд, должно быть вторым. Приходят после института программисты - ну как иностранцы - ничего в предметных областях не понимают (только в базах). Попробуй им что-нибудь объясни? У двух программистов из АСУП, с которыми мы разработали ТПО Корабля, как раз первое образование - механики и кораблестроители, и оба успели поработать инженерами перед вторым высшим. С ними очень легко сотрудничать.

[quote]Павел Перфильев пишет:

И начерталка/геометрия тут как раз очень даже востребована оказывается. ПОсмотри витраж у ЦУМА - там сплошная начерталка.[/quote]
Да, это один из разделов начерталки. И думаю очень редкий в твоей практике случай. Ради этого проекта можно и учебник открыть.
В начерталке три раздела. Проекционные связи и сопряжения обязательны, но вот с "летающими треугольниками" тут вопрос.[quote]Павел Перфильев пишет:

А MathCad, SCad этоже всего лишь инструменты в руках конструктора и отнюдь не заменяют его базовые знания в том числе и физику и математику и сопромат и много чего еще. И именно эти базовые знания помогают в случае необходимости менять область свое деятельност[/quote]
А кто против сопромата? А физику и математику, как уже писал нужно давать более предметно. И преподавателям этих дисциплин следовало бы немного поразбираться в том же сопромате, ТММ. Кругозор свой расширить - и лекции станут интереснее.
Изменено: Сергей Максимов - 13.04.2010 07:27:47
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
B_S_V Вы бы повнимательнее посты читали, что ли. Ну не нужны в таком объеме знания ни математики не физики без привязки к предмету. А что до тренировки ума - лучше бы программированием загружали - тренировка получше математики, а пользы практической в разы больше. А причина, на мой взгляд, что в мин. Образования сидят одни гуманитарии. По этой причине, думаю, и черчение в школах отменили. ~~:-

А по поводу президента - "Рожденный ползать - летать не может". Он же у нас "слова в граните отливает". Вроде преподом работал и такие ляпы на всю страну. Ему не Петром I, ему в детский сад детям сказки про модернизацию рассказывать  :bal:

Вы честно напишите, хоть раз в своих проектах тройной интеграл применяли (думаю даже двойной ни разу) или ряды Тейлора, логарифмы? А начерталка? Нам все утверждали, что "летающие треугольники" потребуются для проектирования в 3D. Ну изучили. И увы - разработчики изобрели рабочие плоскости - до-свидания начерталка.
А MathCad, SCad, Анурьев, наконец? Они всегда должны быть "под рукой".
Много, чем мозг парили - оказалось невостребованным. А вот новое, придя на производство пришлось изучать самостоятельно.
Инженер, на мой взгляд, должен в первую очередь научиться мыслить творчески, нестандартно. И не всегда проблемы решаются проектированием или расчетом. Бывали случаи, когда карта-задания закрывалась одним письмом либо просто в обсуждении.
Не призываю вообще отказаться от математики и физики - боже упаси! Но фанатеть, как и от ЕСКД не надо. Мыслить догмами - это отказ от креатива. Это то, что есть у них там, за бугром и практически нет у нас. И нет своих "Мистралей". И России еще долго не подняться до их уровня. Десять лет - так точно. А скорее всего и дольше. Мы хоть и не рабы, но мыслим по-рабски. Классик был прав. Когда мы брались за ТПО Корабля нам многие говорили, что у нас ничего не выйдет,  и наподобие "конструктору - проектирование, программисту - программирование". Однако после того, как программа была внедрена, те программисты, которые нам это говорили, начали создавать подобные вещи сами.
Изменено: Сергей Максимов - 12.04.2010 23:55:22
Оформление наложенного изображения
 
Обычно наноситься выноска (как для указания позиции, а сечение не показывают) на выноске - толщина S10*,  звездочка указывает обычно на пункт в технических требованиях, где записывается, что это размер для справки. А сама толщина, как правило (если это детальный чертеж), указывается в штампе основной надписи, а именно сортамент на листовой прокат, если это сборка и деталь без чертежа, то толщина указывается в спецификации также на листовой прокат. Шероховатость указывается по обеим сторонам линии выноски. Также необходимо указать шероховатость для поверхностей реза (обычно ее проставляют в верхнем правом углу деталировки как неуказанную).
Обозначение сортамента можете посмотреть в Анурьеве.

Почитайте ЕСКД.
Изменено: Сергей Максимов - 10.04.2010 19:30:31
Вопросы начинающего, вопросы от тех, кто только начинает своё знакомство с T-FLEX CAD
 
Если это один файл, то через обычную переменную. Если разные, тут можно предложить использовать глобальные переменные. Почитайте про них в справке. Лет семь назад их использовал в одном параметрическом проекте. Там одно условие все файлы, использующие глобальные должны быть открыты.
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
[quote]Цитата Сергей Максимов пишет:
А математика и физика должны даваться, на мой взгляд, в контексте или согласуясь с сопроматом, ТММ, теор. механикой, а не за год или два до того....

Александр Спиглазов пишет:
Вы это математикам и физикам скажите. Как то в мою бытность студентом, на втором курсе преподаватель философии, профессор, ставя мне в зачетку с трудом "натянутую" четверку, сказал что мои знания основ философии не позволят мне в полной мере понять и осмыслить прикладные науки - это была моя первая из двух четверок в дипломе.[/quote]
Ох... Сколько подобных несбывшихся штампов слышал про себя и других! А по поводу математики и физики - так самому на начальных курсах приходилось брать дополнительные уроки у однокурсниц (объясняли куда лучше преподов!). И что? Плохим инженером себя не считаю. Абстрактные науки нужны будущим ученым, с натяжкой - изобретателям. Инженер - не изобретатель. Инженер применяет результаты исследований и изобретений, конструктор компонует проект из готовых решений, программист использует ООП (кем-то уже разработанный). Инженер должен уметь мыслить предметно или, если хотите "объектно". А абстракция - удел ученых-теоретиков. А у нас абстрактные науки сделали фильтром для отбора будущих инженеров.
По поводу сопромата: при сдаче зачета по сопромату, преподаватель (расчетчик с завода) требовал не столько помнить наизусть формулы, сколько - где их найти, план проведения расчета и факторы, которые необходимо учитывать. Главное - понимание. А понимание - не спишешь.

По поводу обучения за границей. Так ведь дважды написал: нужно действовать как Петр I. Он же в Голландии корабельному мастерству неофициально обучался!

Александр: да у Вас в Беларусии, похоже государственная коррупция не меньше российской. А все Батька - диктатор, тиран, порядок. Такой же бардак, что и у нас.

[quote]Александр Спиглазов пишет:

Только система высшего образования в существующем виде работать может только на повышение набора - гонка за деньгами и "статусом" по нормам министерских отчетность. У администрации в данном случае аргумент один: сократим количество студентов, во столько же раз сократим количество преподавателей. А если учесть, что средний возраст ППС далеко за 40 ропот прекращается - некуда идти, да и делать реально ничего не умеют, забыли все. [/quote]
В России похоже нашли рецепт: ЕГЭ для преподавателей. А лучше ежегодный. И ВУЗы аттестовывать тоже нужно по ЕГЭ - мало какие ВУЗы тогда пройдут аттестацию. Не прошедших - закрывать. ВУЗы укрупнять. "Годных" преподов и студентов переводить в укрупненные ВУЗы. А результаты аттестации публиковать, желательно на официальном сайте, чтобы абитуриенты могли посмотреть - куда они поступают.
Изменено: Сергей Максимов - 10.04.2010 06:29:20
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
[quote]B_S_V пишет:

Просто мы в очередной раз профинансируем чужую экономику вместо своей. Конечно, не все так просто. И одними деньгами ничего не исправишь. Но политика покупки всего вместо развития собственного промышленного потенциала, особенно в оборонной отрасли, низведет страну до уровня банановой республики. И тогда с нами поступят как с Югославией.[/quote]
Читайте внимательнее:
[quote]Сергей Максимов пишет:

Мы не можем строить автомобили, дороги и корабли - пусть это делают иностранцы, а мы у них должны этому учиться, как когда-то Петр I. [/quote]

Именно учиться. В плоть до того, что отправлять на работу на 3-4 года инженеров и рабочих к ним на верфи, а по возвращении давать им должности и очень хорошие условия работы и быта. Более того как в футболе, и как это делал Петр приглашать зарубежных специалистов управлять нашими производствами, а лучше строить новые. Северодвинск, кстати, строился по похожему принципу: из Питера людей заманивали очень высокой зарплатой, строили для них прекрасные дома, чтобы даже внешне они им напоминали историческую часть Питера. Целую улицу построили. Правда эта улица так и осталась одна в городе по которой можно погулять и посмотреть на архитектуру, на остальные видимо ни средств, ни желания не хватило. :(

А покупать нужно:
[quote]Сергей Максимов пишет:

Ни одна верфь в России не может построить корабль водоизмещением более 30 тыс. тонн за два года! Корейцы строят супертанкер (это больше чем авианосец класса Нимец) за 8 месяцев. А корабли нужны сейчас, а не через 5-7 лет. [/quote]

Не считаю патриотизмом заявления типа: "Да мы сами все можем" или "Поддержим отечественного производителя". Мыслить нужно в государственных масштабах, а не в пределах кухни. Сельское хозяйство тому пример. За рубежом субсидии, у нас нет. И что? Наши потихоньку начинают вытеснять импорт. И это делает наших крестьян более крепкими на рынке.

По поводу образования, на мой взгляд, только один рецепт: отменить платное образование и ввести ограничения на количество студентов - 15 - 20 %. Причем принимать на первый курс всех желающих, как в Сорбоне, если не ошибаюсь, но на второй курс - отсев до 15-20%. При этом в качестве фильтра применять не физику и математику (слишком они абстрактны и не показательны в плане выбора талантливых конструкторов), а вводить на первом курсе спецпредметы и по ним уже делать отсев. Кстати, один из лучших конструкторов ракет для сухопутных войск и второй пример - изобретатель бульбы для кораблей не имели высшего образования. А математика и физика должны даваться, на мой взгляд, в контексте или согласуясь с сопроматом, ТММ, теор. механикой, а не за год или два до того. Мне довелось получить два образования в разных отраслях и в обоих случаях, лучшими на последних курсах становились как раз не те, кто был лучшим на первом. Все дело в мышлении. Математика - не показатель, что человек талантлив. Люди раскрываются с годами. Талант вообще - способность много и напряженно работать. Так получается, что талант приходит с трудолюбием к одним, и уходит от других - кто был одарен, но стал ленив.
Изменено: Сергей Максимов - 09.04.2010 23:56:20
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
Да, мы разучились строить корабли!!!  :idontnow:  
И то, что правительство решилось на подобный шаг - совершенно здравое решение. Ни одна верфь в России не может построить корабль водоизмещением более 30 тыс. тонн за два года! Корейцы строят супертанкер (это больше чем авианосец класса Нимец) за 8 месяцев. А корабли нужны сейчас, а не через 5-7 лет. Дошло наконец, что лучше купить и обеспечить военных современной техникой, нежели тужиться и родить уродца-первенца. Очень много факторов, не позволяющих это выполнить. Та же ситуация, что и с автопромом.
Нет кадров: низкая квалификация большого количества рабочих и инженеров. ВУЗы выпускают, за редким исключением бездарностей, не знающих сопромата. Рабочие спиваются после работы. Старые опытные специалисты начинают массово уходить на пенсию (им всем уже за 60).
Организация производства и технологии остались на уровне 70х годов прошлого века. Так корабли уже нигде не строят! НИГДЕ!!!
И что более важно: кроме "трескатни по ящику" ничего не предпринимается - модернизация одним словом. А корабли как и в совдепии сдаются к праздникам, приездам членов правительства, а не по мере готовности. :(

И Мистраль это далеко не консервная банка, как выразился B_S_V. Это целый город со своим аэропортом. Чтобы строить такие корабли, например на Севмаше в Северодвинске требуется серьезная реконструкция предприятия. Современные технологии предусматривают крупноблочную сборку по 600 тонн секции и соответствующие покрасочные камеры. У нас даже таких кранов нет, не говоря о камерах. Кстати, Павел правильно написал про Николаев - там как раз и внедрена была крупноблочная сборка - надстройку у "Горшкова" уже готовую ставили краном, а у нас на Севмаше только об этом мечтают.
Так же очень дорого нам встает сдельная оплата труда - идиотизм советских времен. Мастера, вместо того, чтобы заниматься организацией производства "бегают по заводу" в поисках нарядов для рабочих. А численность? У нас численность работников ~ 30 тыс. чел. У корейцев - 12 тыс. и спускают в год 60 судов!!!

Так, что покупают - и это правильно. Мы не можем строить автомобили, дороги и корабли - пусть это делают иностранцы, а мы у них должны этому учиться, как когда-то Петр I.

И вот Вам цифры: переоборудование крейсера "А. Горшков" в авианосец "Викраммадитья" обошелся Индии в 2,35 млрд $.

Так что "Мистраль" за 400-500 миллионов евро - это очень дешево и, уверен, что ни одна верфь в нашей стране в такую сумму не уложиться.

Вот еще ссылочка: [URL=http://www.rg.ru/2010/04/08/vystrel.html]http://www.rg.ru/2010/04/08/vystrel.html[/URL]
Изменено: Сергей Максимов - 09.04.2010 07:31:56
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 30 След.