Официальный форум российского программного комплекса T-FLEX PLM


Поиск  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
САПР 21 века
 
По просьбам участников новая тама!
Честно говоря очень интересно что думают учасники о развитии САПР в ближайшие 10-20 лет.
Мне вот например кажется что конкепция всех специализированых программных продуктов в одной системе будет довольно актуальна. кроме того очень надеюсь и жду полной интеграции технологического сапр и системы трехмерного моделирования.....

Ну пока остановлюсь, пора на работу ;) ;) ;) :)
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 9 След.
Ответы
 
А они и сейчас фактически "сдаются в аренду".
Вы не имеете права программы передавать и перепродавать, что-то в них изменять и т.п.
Разве это не аренда?
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
 
Да, я не имею права перепродавать ПО, но могу им пользоваться и на 4-й, 5-й и т.д. год. Т.е. бесконечно.
Для покупателя ПО эта бесконечность очень выгодна, а для продавца - нет.
В 1990 году IВМ PC/AT 286 (40 Мбайт - винчестер, 1 МГц - частота, 640 кБайт - память) стоил 50 тысяч рублей, а автомобиль "Волга" - 10 тысяч рублей. Сейчас автомобиль "Волга" стоит 170 тысяч рублей, остальное Вы знаете. Т.е. возможности "железа" выросли в 1700 раз(!!!), при снижении относительной стоимости в 50 раз(!!!). Одновременно само ПО стало намного более развитым, сложным и полезным.
Поэтому, если в 1990 году говорить о применении специализированного контроллера для защиты программ, с условием обязательного возврата этой платы продавцу было нельзя, то сечас в некоторых статьях о защите программ уже появились такие идеи.
 
Не совсем так.
в 1990 году 286, по крайней мере в Москве, стоила дешевле :)
Если вы покупаете ПО, то вы, если заинтересованы в результате, автоматически включаетесь в небесплатные программы по поддержке и апгрейдам. Также весьма небесплатны программы по обучению персонала, повышению квалификации.
Конечно, можно всю жизнь использовать, скажем, AutoCAD 10 под DOS со всеми его плюсами и минусами, да к тому же освоенный "методом тыка", но только вот "наука на месте не стоит", и если за ней не поспевать, придется всю жизнь в одних валенках проходить.
А насчет аренды на два года - для сложной системы за это время можно сотрудников не успеть подготовить. Особенно если вы планируете автоматизировать сложное производство.
 
1.В 1990 году мы купили в Москве 286-ю за 50 тысяч рублей в фирме "Лицом к лицу". Данная организация в то время располагалась в доме, где жил Л.О.Утёсов.
Это я хорошо помню.
2.Пользователей сейчас,
во-первых, готовить гораздо легче, потому что любая современная "продвинутая" САПР гораздо проще и понятнее для пользования, чем какое-нибудь старое "бревно".
во-вторых, народ стал гораздо грамотнее, и судя по опросам потребителей, народ хочет покупать компьютеры в большом количестве - этого раньше не было.
3.Знаю много примеров эксплуатации ПО более 3-х лет. Для пользователей это выгодно, а для программистов - нет, потому что приходится конкурировать со своим же ранее проданным ПО. Нет механизма очистки рынка от "шлака". Нет динамики, нет движения. И на некоторых участках бывает застой, и иногда даже больше 10-ти лет.
 
Цитата
"Например, появилось новое изобретение и оно описывается такой формулой, чтобы было возможно применить его при генерации (синтезе) того или иного устройства. "
В этом направлении много работают. Например проф. Зарипов (он по моему сейчас в Астрахани), кафедра САПР Волгоградского ГТУ. А вообще тема интересная. Я в свое время занимался ТРИЗ и АРИЗ.
Сейчас есть довольно много сайтов например http://triz.port5.com/, и др. Сходите, есть много интересного.
Тема действительно очень интересная. Только к сожалению здесь практически на затронутая. Я бы даже ее расширил и предложил поговорить не о ТРИЗ и АРИЗ, а об автоматизации исследовательского конструирования или структурно-параметрического синтеза (кому как нравится). Этим как раз и занимались на кафедре САПР Волгоградского ГТУ. Я много работ читал Половинкина и его команды. А так же главного оппонента Половинкина - Одрина. Правда сейчас работ по этой теме в рускаоязычкой литературе очень мало.
Кстати, известны ли Вам, уважаемый AlexP, программная реализация таких методов? А то на сайте кафедры САПР Волгоградского ГТУ об этом говорится очень и очень расплывчато.
 
У меня есть энциклопедия
Техническое творчество: теория, методология, практика. Энцикл-й словарь-справочник/П.р. А.И.Половинкина, В.В.Попова. М.: НПО "Информ-система", 1995. 408 с.: ил.
В нем описаны довольно много пакетов, в т.ч. разработки ВолгГТУ.
Но реально, когда я к ним обратился, выяснилось, что большинство пакетов разработаны давно, для DOS, базы не актуализируются и пр.
Короче, так ничего к сожалению я и не смог у них взять.
И еще.
В 1995 году вышла прекрасная переводная книга
Рот К. Конструирование с помощью каталогов /Пер. с нем. В.И.Борзенко и др.; Под ред. Б.А.Березовского. - М.: Машиностроение, 1995. - 420 с.: ил.
(0ригинал - 1982 г.)
Если найдете, почитайте.
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
 
Я думаю, в будущем, САПР будут использовать свойство геометрической прогрессии. У каждой детали могут быть различные конструктивные исполнения. На чертежах это проявляется в наличии переменных мест. Чем больше таких мест, тем больше исполнений, причём это число растёт в геометрической прогрессии, как "снежный ком". Соответственно, чем больше деталей и чем сложнее изделие... Уже сейчас в различных САПР наблюдается положительное движение в сторону решения этой проблемы - "деревья построения", "булевы операции". Но элементы построения должны быть более развитыми. Каждый такой элемент должен при установке его в проект генерировать, как минимум, следующие свои образы:
а) образ в 3D-модели,
б) образ на чертеже детали вместе с размерами,
в) образ в базе знаний проекта (записи таблиц).
Соответственно, при применении булевых операций будет не только меняться электронный макет, но и одновременно будут перестраиваться чертежи, а сделать это корректно не так то просто.
Но будущее, конечно же, за структурной параметризацией.
И, наверное, появится такая среда проектирования, которая позволит пользователю самому синтезировать такие "кубики", а скорее это не "кубики", а "сеточки", проникающие во много мест проекта, и бесследно исчезающие из многих мест проекта, при необходимости.
 
Кубики против сеточек?:) А по-моему будет и то и другое только на разных иерархических уровнях. Кубики будут включать себя сеточки. Просто кубики будут выступать в роле агентов (объектов, прототипов – это вопрос лингвистики). Сеточки же будет использоваться для вспомогательных целей: расчетов, например. Впрочем, кубики могут быть вовсе и не кубическими, а той формы, какой нужно.
А что касается редакторов всего этого… Вот то-то и дело, что разработки здесь проводятся особенно вяло. Или проводятся, да особо не афишируется. Впрочем, скорее первое. Ведь мгновенной прибыли это не приносит. И вот ведь что интересно, о перспективах таких редакторов скептически отзываются даже некоторые специалисты в области дискретно-неприрывной оптимизации… А упирается все в то, что говорим на разных языках и даже математики-прикладники не хотят понимать программистов. Я уже не говорю о «предметниках».
 
Цитата
У меня есть энциклопедия
Техническое творчество: теория, методология, практика. Энцикл-й словарь-справочник/П.р. А.И.Половинкина, В.В.Попова. М.: НПО "Информ-система", 1995. 408 с.: ил.
В нем описаны довольно много пакетов, в т.ч. разработки ВолгГТУ.
Но реально, когда я к ним обратился, выяснилось, что большинство пакетов разработаны давно, для DOS, базы не актуализируются и пр.
Короче, так ничего к сожалению я и не смог у них взять.
И еще.
В 1995 году вышла прекрасная переводная книга
Рот К. Конструирование с помощью каталогов /Пер. с нем. В.И.Борзенко и др.; Под ред. Б.А.Березовского. - М.: Машиностроение, 1995. - 420 с.: ил.
(0ригинал - 1982 г.)
Если найдете, почитайте.
Спасибо! Обязательно найду и почитаю.
А что касается пакетов, так то-то и оно, что заявлено их много, но вот что-то никто их не видел.

И еще мне очень интересно Ваше мнение по поводу перспектив структурно параметрического синтеза?
 
1. Насчет пакетов:
Скорее всего сейчас будет рывок в применении нейро-сетевых технологий в САПР. По крайней мере число публикаций за последние годы резко возросло, появились решенные прикладные задачи.
2. "по поводу перспектив структурно -параметрического синтеза"
Все термины есть в Интернет:
http://www.iatp.am/vahanyan/systech/
Давайте по терминам:
- "СТРУКТУРНО-ПАРАМЕТРИЧЕСКИЙ СИНТЕЗ ОБЪЕКТА - синтез, при котором полностью и однозначно определяются структура объекта и значения параметров, описывающих его свойства"
- "СИНТЕЗ - процесс соединения целого из отдельных частей. ... В проектировании под С. понимают получение новых описаний проектируемого объекта и его частей. Различают структурный синтез, параметрический синтез и структурно-параметрический синтез. В САПР под синтезом понимают проектные процедуры, заканчивающиеся получением новых описаний проектируемого объекта или его частей"
- "СТРУКТУРА - совокупность устойчивых связей объекта, обеспечивающих его целостность и тождественность самому себе, т.е. сохранение основных свойств при различных внешних и внутренних изменениях"
- "ПАРАМЕТРЫ - величины, описывающие систему переменные в процессе ее функционирования; в конкретных случаях (ситуациях) принимаются постоянными"

Что должно входить в функции подсистемы поискового конструирования в САПР?
В книге «Автоматизация поискового конструирования (искусственный интеллект в машинном проектировании/А.И. Половинкин и др.; под ред. А.И. Половинкина. – М.: Радио и связь, 1981. – 344 с.» перечисляются задачи для такой подсистемы:
1. разработка и экспертиза технических заданий и технических предложений на начальных стадиях проектирования
2. формирование альтернатив для принятия решения в инженерном проектировании
3. проектирование изделий, обладающих патентной чистотой
4. выбор наиболее рационального технического решения (ТР) для стандартизации и оценка времени целесообразного существования стандарта
5. поиск патентоспособных ТР.
Т.о. автоматизации поискового конструирования возможна и наиболее актуально на первых этапах проектирования новых изделий (причем, скорее всего в массовом или уникальном производстве). Для создания такой системы требуются значительные базы данных (типовых проектных решений, патентов и пр.). В России даже доступ к патентам по Интернет отсутствует (в отличии от тех же США)

Так что есть определенная разница между "структурно - параметрическим синтезом" и "автоматизацией исследовательского (стандартный термин - поискового) конструирования"

По большому счету, все конструктора при проектировании любых новых изделий занимаются структурно - параметрическим синтезом.
Вопрос в том, насколько это автоматизированно на данный момент.
Если использовать весь комплекс САЕ + CAD + информационные базы + оптимизация в математич. пакетах, то в определенной степени автоматизация есть.
Оптимизация в самих пакетах CAD на достаточно примитивном уровне (если не заниматься самостоятельным программированием), но присутствует (есть приятные исключения, причем например в том же T-FlexCAD).
Но на данный момент все это разрозненно
Специальных же программ для автоматизации поискового конструирования в полном соответствии с этим термином я еще не видел.
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
 
"Кубики","сеточки","структурный синтез", "нейроны". В журнале "САПР и графика" ещё писали о "ребоидах" и "агентах". Т.е. проблема есть, о ней много пишут и говорят. Кстати в Avtodesk Invertor Series тоже появились элементы оптимизации конструкций.
Мне кажется, что развитие САПР в этом направлении ускорится, когда среды программирования перейдут на новый виток развития от объектно-ориентированного программирования к "социальному" программированию.
Что я имею ввиду. Сейчас в объектно-ориентированной среде объекты имеют свойства и реагируют на события, но между ними как-бы нет "социальных" отношений. Когда я ставлю любой объект в программу, я по отношению к нему не определяю, кто он такой - "менеджер", "диспетчер", "исполнитель"... Поэтому программа состоит из какого-то "стада" равноправных объктов, т.е нет "муравейника". А для решения живых задач структурного синтеза необходимо что-то вроде живого организма, вроде колонии муравьев.
 
Цитата
1.В 1990 году мы купили в Москве 286-ю за 50 тысяч рублей в фирме "Лицом к лицу". Данная организация в то время располагалась в доме, где жил Л.О.Утёсов.
Это я хорошо помню.
2.Пользователей сейчас,
во-первых, готовить гораздо легче, потому что любая современная "продвинутая" САПР гораздо проще и понятнее для пользования, чем какое-нибудь старое "бревно".
во-вторых, народ стал гораздо грамотнее, и судя по опросам потребителей, народ хочет покупать компьютеры в большом количестве - этого раньше не было.
3.Знаю много примеров эксплуатации ПО более 3-х лет. Для пользователей это выгодно, а для программистов - нет, потому что приходится конкурировать со своим же ранее проданным ПО. Нет механизма очистки рынка от "шлака". Нет динамики, нет движения. И на некоторых участках бывает застой, и иногда даже больше 10-ти лет.
На счет 286 - бог сней, но по моему вас нагрели :)
На счет грамотности народа - это конечно, с одной стороны так - теперь каждая домохозяйка умеет в аське трепаться, ходить по форумам и играть в минера. Увы, грамотность на этом кончается, и чтобы догататься вставить штепсель в розетку когда компьютер не включается уже часто поддержку вызывают.
Чтобы обучить использованию конкретной CAD системы вместе со связями с CAM/CAE надо еще и методологии учить, а это задача непростая, особенно если учесть определенную инертность обучаемых. А если еще и PDM внедряется, то это всю структуру "рихтовать" надо. Два года - это только чтобы понести потери, и только начать окупаться.
Про компьютеры - это и автомобили сейчас в большом количестве покупают. Но это не значит, что водить на дорогах лучше стали, скорее наоборот (вчера домой ехал - лишний раз убедился). Денег девать некуда. И в Кваку сыгрануть хоцца... И DVD ворованный позырить. Но много ли владельцев компьютеров знают что такое CAD?
Если система не выигрывает конкуренции со своими предыдущими версиями - либо она достигла совершенства, либо что-то крупно не так. При нормальном развитии системы и нормальной экономической ситуации пользователь заинтересован в приобретении новых версий, дающих больше возможностей и повышающих качество и скорость его работы. Если у пользователей денег нет или система не развивается - это уже разного рода паталогии. Причем с отсутствием денег у пользователе бороться можно только выдвижением адекватного кандидата на выборах :).
 
Еще раз о терминах. Так как целью как поискового конструирования, так и структурно-параметрического синтеза является нахождение структуры устройства и параметров элементов, то автоматизированное поисковое конструирование и автоматизированный структурно-параметрическим синтез все же во многом можно считать синонимами. Но как и у любых синонимов здесь существуют некоторые смысловые оттенки. Так, когда говорится о синтезе, то внимание концентрируется скорее на алгоритме, а при поисковом конструировании – на комплексном решении проблемы поддержки принятия проектных решений.
А когда-то существовало еще и такое понятие, как машинный синтез. Смысл его заключался в создании замкнутых алгоритмов синтеза какого-то класса устройств: вводишь техническое задание, а получаешь то, что нужно. И желательно оптимальное. Но, похоже, нынче энтузиазма в этом направлении поубавилось.
 
Цитата

По большому счету, все конструктора при проектировании любых новых изделий занимаются структурно - параметрическим синтезом.
Вопрос в том, насколько это автоматизированно на данный момент.
Если использовать весь комплекс САЕ + CAD + информационные базы + оптимизация в математич. пакетах, то в определенной степени автоматизация есть.
Оптимизация в самих пакетах CAD на достаточно примитивном уровне (если не заниматься самостоятельным программированием), но присутствует (есть приятные исключения, причем например в том же T-FlexCAD).
Но на данный момент все это разрозненно
Специальных же программ для автоматизации поискового конструирования в полном соответствии с этим термином я еще не видел.

Конечно, если рассматривать весь этот богатый арсенал программного обеспечения, то, по отдельности все шаги решения задачи проектирования уже автоматизированы. Можно, конечно же, написать внешнюю программу, которая бы управляла всем этим процессом, но такая программа по сложности не будет уступать самим этим пакетам и если ее писать, что называется, с кондачка, то скорее всего такая затея обречена на провал. И поэтому для создания такой системы необходимы специальные методологии, и объединение усилий многих и многих специалистов разных профилей. Но создание такой программы и будет ознаменовать появление первой САПР, поддерживающей поисковое конструирование.
 
Цитата

Чтобы обучить использованию конкретной CAD системы вместе со связями с CAM/CAE надо еще и методологии учить, а это задача непростая, особенно если учесть определенную инертность обучаемых. А если еще и PDM внедряется, то это всю структуру "рихтовать" надо. Два года - это только чтобы понести потери, и только начать окупаться.
Это точно! Вот только у многих отношение к методологии как к лженауке. Считают, что это все пустые слова и сотрясание воздуха. А интересно, если бы не было, к примеру, методологий сначала структурного, а затем и объектно-ориентированного программирования, на каком уровне развития находилось бы современное ПО?
 
1.Просьба к Klocska всё-таки назвать свою версию стоимости 286-й в 1990 году в Москве. Конкретные цифры. Если такой уж бизнес-специалист, то разброс цен в начале года, разброс цен в конце года.
2.Программирование - это достаточно молодое направление человеческой деятельности, по сравнению, допустим, с живописью, литературой, и, поэтому, пока нет в этой области такого понятия - "классика". Но уверен, что будет и это. И что - "классическое ПО" продавать насовсем?
Программы вообще отличаются от всего остального тем, что они не изнашиваются, могут неограниченно размножаться. Поэтому надо стремиться к тому, чтобы пытаться регулировать эти процессы. Для "халявщиков" это совсем не нужно, а вот для тех, кто годами создаёт ПО - это необходимо.
3.Не согласен с хамскими высказываниями о "тупой" толпе пользователей. Народ стал грамотнее. Не надо о людях думать плохо.
 
Вот прайс 1990 г. к конкретными ценами:
http://ricn.ru/humour/material/3499/
Осенью 1990 г. мы покупали 286 комп с широким принтером за 45 тыс. руб.
(Ср. з/п инженера в то время у нас - 3,5 т.р. в год)
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
 
Цитата

Можно, конечно же, написать внешнюю программу, которая бы управляла всем этим процессом, но такая программа по сложности не будет уступать самим этим пакетам и если ее писать, что называется, с кондачка, то скорее всего такая затея обречена на провал
А единая программа невозможна да и не нужна.
Нужна СИСТЕМА с единой информационной базой (вероятнее всего местами и в глобальном варианте - например те же патенты и типовые решения).
Возможно какие-то наиболее сложные элементы этой системы (программы, базы) будут работать в режиме Интернет, с оплачиваемым доступом.
Сопровождение такой системы ИМХО настолько сложный и дорогой процесс, что такой центр никому не потянуть в одиночку.
Его было бы достаточно один на Россию.
Сформировал запрос, обратился, получил ответ, и работай дальше.
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
 
Мне очень нравятся сообщения AlexP. Очень полезно. Заставляет мозги работать.
И вот что. Сейчас мы свои конструкции собираем из чего-то абстрактного - отрезки, окружности, призмы, "солиды", поверхности... Но уже появилось много приложений с конкретикой - крепёж, шестерёнки и т.д. А в будущем, мы будем работать только с тем, что можно в данный момент купить - конкретные прутки, уголки, комплектующие... Из этого будем собирать проекты.
В Москве есть такая организация - Институт промышленного развития (Информэлектро). Выпускает промышленные каталоги с указанием реквизитов изготовителя. Очень нужная и полезная для разработчиков работа, за которую институт берёт деньги.
Сейчас не только по электрике можно купить готовые узлы, например предприятие "Редуктор" в Питере... Конструирование сложных изделий уже сейчас начинает напоминать базар - выбрали, что подходит, купили, встроили... И если в САПР будет встроенная, постоянно обновляемая база реальных комплектующих с ценами, изготовителями, дилерами, аналогами-конкурентами, то без такой САПР никакой проектировочной деятельностью будет заниматься просто невозможно.
 
Ну, спасибо на добром слове..., бальзам на сердце :)
Ну, а если серьезно, будущее (по крайней мере то, что уже есть в наработках сейчас) довольно занимательно.
Это т.н. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ.
Т.е. конструкции, созданные из материалов, состоянием которых (геометрич. размеры, напряженно-деформир. состояние и т.п.) можно управлять (причем не только внешним устройством).
Уже есть материалы "самозалечивающиеся" и многое другое
Вот я подобрал ссылки на новейшие технологии, посмотрите (если какие-то не работают, сообщите, я проверю):

США: разработан материал, способный самостоятельно восстанавливаться при повреждении
http://news.battery.ru/theme/science/?id=66200

Материалы могут сами себя излечивать
http://www.nauka.lucksite.com/archive/2001/news_1802.html

Суперпрочная пена создана из металла
http://news.proext.com/tech/12416.html

ПОВЕРХНОСТЬ БЕЗ ТРЕНИЯ
http://www.elvisti.com/2001/01/17/sci-tech.shtml#2

Япония: винту не нужна отвертка - у него есть память
http://news.battery.ru/theme/science/?id=71974

Новый способ получения энергии: крошечные трубочки выжимают электричество из воды
http://grani.ru/Techno/m.47899.html

Микробы вырабатывают топливо для ракет
http://www.compulenta.ru/2003/12/24/44157/

новые композитные материалы, которые называют "гибкой керамикой"
http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1182831&s=120700000

Рекорд плотности
http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1185544&s=120700000

Открыто новое состояние вещества
http://www.compulenta.ru/2004/1/29/44783/?ref=sidebar

Сверхтонкие провода из капель жидкости
http://www.compulenta.ru/2003/12/8/43812/?ref=story

В NASA разрабатывают броню для космических кораблей
http://www.compulenta.ru/2004/1/29/44768/?ref=story

Новый способ получения электричества
http://www.compulenta.ru/2003/10/22/42742/

Разработан безопасный и дешевый способ хранения водорода
http://www.compulenta.ru/2004/2/9/44969/?ref=sidebar

Краска очищает окружающую среду
http://www.pereplet.ru/nauka/9350.html#9350

Рукотворный алмаз невиданной прочности
http://www.pereplet.ru/nauka/9384.html#9384

Российские химики открыли необычайное вещество
http://www.n-t.org/nv/2004/03102.htm

И это только малая часть информации, поступающей ежедневно.
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 9 След.