Официальный форум российского программного комплекса T-FLEX PLM


Поиск  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Чертить или ПРОЕКТИРОВАТЬ?
 
Мы в нашем институте давно и много работаем с T-FlexCad, кроме этого у наших сотрудников есть опыт работы в различных версиях AutoCAD (v.6 - 2004), Inwentor, SW, SE, UG, КОМПАС, SPRUT, ADEM.
И вот какие мысли возникают:
Есть ПРОЕКТИРОВАНИЕ, а есть ЧЕРЧЕНИЕ.
И системы есть соответственно "нацеленные" на тот стиль создания проектной документации или другой.
Посмотрите, что в основном многих "раздражает" в T-FlexCad - это необходимость (для основного режима работы) использовать "линии построения".
Вспомните, как вас учили чертить на кульмане - вас учили, что прежде чем провести любую линию на чертеже, необходимо обдумать компановку чертежа, нанести координатные точки прямых, центров отверстий и пр., нанести осевые, затем выполнить чертеж в "тонких линиях" и только потом сделать обводку.
Вы занимались ТВОРЧЕСТВОМ, обдумывали каждое свое действие.
Во что превратилась работа конструктора в системах, аналогичных Автокаду (а именно он "задал" в свое время стиль такой работы) - это ЧЕРЧЕНИЕ. Вы с любой момент свободно перемещаете любые элементы чертежа, совершенно не задумываясь о том, как они связаны с другими элементами.
При ПАРАМЕТРИЗОВАННОМ чертеже это попросту НЕВОЗМОЖНО. Перемещение любого элемента потянет за собой изменение ВСЕХ элементов, параметрически связанных между собой.
Гораздо проще работать в стиле Автокада - черти как душе угодно
Хорошо это или плохо?
Для чертежника - хорошо. Быстро проводятся все изменения, экономия времени наглядна.
Но вот достоинства такого стиля для ПРОЕКТИРОВЩИКА - это вопрос спорный.
Велика вероятность ошибок. Отсутствует дополнительный контроль, осуществляемый параметризацией.
Так вот - основной вопрос не в стиле того или другого пакета, а в стиле ПРОЕКТИРОВАНИЯ.
Если САПР приобретается в первую очередь для автоматизации создания ЧЕРТЕЖЕЙ - это один вопрос.
Если речь идет о автоматизации ПРОЕКТИРОВАНИЯ - другой.
И автоматизация проектирования подразумевает создание С(истемы)АПР, в которую входят достаточно многие АРМы, с разделенными функциями, со строгим разделением задач ПРОЕКТИРОВАНИЯ и ЧЕРЧЕНИЯ.
Но много ли у нас предприятий, полноценно внедривших С(истему)АПР?
Единицы.
Все остальное - это не С(истемы)АПР, а фрагменты ее.
И главной задачей таких САПР стоит автоматизация ЧЕРЧЕНИЯ т.е. подготовки чертежной документации.
Именно ЧЕРЧЕНИЯ а не ПРОЕКТИРОВАНИЯ.
Поэтому мы с вами покупаем и бытовую технику и автомобили "из-за бугра". Качество и надежность нашей техники такое низкое не только из-за экономических неурядиц, но и из-за того, что мы опять "украли" не всю технологию "тяжелых, больших САПР", а только телегу (автоматизацию черчения), и пытаемся на ней ехать.
Как работают на "военке", чья продукция - лучшая в мире? Там проектирование, "вылизывание" каждого технического решения, опимизация (в т.ч. САЕ) - во главе угла.
Весь "комплект" больших САПР большинству не по карману (вы посмотрите сколько денег тянет военная продукция). И поэтому НАШ проектировщик, как и 50 лет назад проектирует на бумаге и только потом ЧЕРТИТ на ЭВМ.
Я смотрю на наших студентов и вижу, что ДУМАТЬ их учат на бумаге. А вот САПР им дают ТОЛЬКО (и исключительно) для ЧЕРЧЕНИЯ (2D, 3D).
И те НЕБОЛЬШИЕ потуги, что мы прилагаем для изменения этой картины (исключительно благодаря энтузиазму и инструментам T-FlexCAD), общей картины пока не меняют.
И еще - многолетняя практика работы с СОТНЯМИ студентов показала, что если у них нет опыта работы в других системах, они спокойно и без проблем осваивают T-FlexCAD. И добиваются прекрасных результатов. Если же есть опыт работы в том же Автокаде, осваивать T-FlexCAD им сложнее. По моим наблюдениям, им не хватает "вольностей" - хочется начать "рисовать" с любого места, не соблюдая пропорции, зависимости и пр. Они уже не хотят ДУМАТЬ. Не хотят заниматься ПРОЕКТИРОВАНИЕМ. Им надо только ЧЕРЧЕНИЕ.
Ведь на конечном результате - распечатанном чертеже "не видно разницы", так зачем прилагать труда больше?
Но это СТУДЕНТЫ. С них спрос не велик.

Я считаю, основное достоинство T-FlexCAD (неоцененное большинством), в том, что он дает инструменты для ПРОЦЕССА СТРОГОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ. Более того, этот процесс является наиболее предпочтительным в этой системе. И подталкивает ПРОЕКТИРОВЩИКА к процессу ПРОЕКТИРОВАНИЯ а не бездумного ЧЕРЧЕНИЯ.

Вот такие вот мысли.
Прошу обсуждать.
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Ответы
 
Доброго всем времени суток!
Набрёл, случайно, на этот форум и заинтересовало...
Чертить или проектировать? А разьве возможно что-то начертить, предварительно не спроектировав ЭТО?
Видимо всё дело в организации проектных работ на
конкретном предприятии. Из того о чём я прочёл на эту тему, у меня сложилось впечатление, что на большинстве Российских предприятий, начавших освоение САПР дело обстоит следующим образом:
многоопытный и уважаемый конструктор, знакомый с компьютером по кинофильмам или по рассказам внуков, выполняет на кульмане, опираясь на проведённые расчёты, предварительные согласования с заказчиком и т. д. предварительное прочерчивание, либо компоновочную схему проектируемого узла. Далее, назначив определённые параметры подузлов, входящих в узел он поручает своим подчинённым провести прочерчивания и скомпоновать необходимые подузлы. Причём часть подузлов проектируется классически на кульмане, а часть в, недавно приобретённой, какой-то CAD системе. В назначенное время в производство выдаются чертежи на данный узел. По чертежам изготавливаются детали и подузлы.
Знакомая ситуация, не правда ли?
Нельзя сказать, что в данном случае не было никакого проектирования, а было одно лишь "черчение на компьютере". Ведь необходимые параметры подузлов были заданы. В соответствии с этими параметрами был проведён весь комплекс проектировочных работ. Для некоторых подуздлов.
Много ли толку от такого проектирования?
Интересная ситуация и с пополнением базы знаний. Хорошо начинать оригинальный проект. А как быть с заимствованными, из других проектов узлами и деталями? Вот и получается, что взять и спроектировать что-то новое в CAD системе не совсем и просто, главным образом не из-за линий построений T-Flex, или недостатка информации по теории параметризации. Трудно найти информацию как начать, организовать, на какие параметры CAD систем обращать внимание при выборе и т. д.
Всё вышесказанное актуально для нашей "мануфактурки". Может кто-нибудь прошёл это по другому. Интересно было-бы почитать
 
Полностью согласен (увы!). Обычно на наших "старых" машиностроительных предприятиях САПР используется совсем не по назначению, а если по назначению, то людьми, которые конкретную САПР не знают, а если и знают, то у них нет опыта проектирования и т.д. и т.п. :(

И вообще - поработав немного на одном из московских предприятий в ОГК (не хочу приводить здесь его название) - у меня сложилось очень грустное впечатление о нашем отечественном производстве. Такое впечатление, что у нас все в стране через...

А что касается студентов-технарей, то, в недавнем прошлом будучи сам таким же, могу сказать - ПРОЕКТИРОВАТЬ нас не учат, ЧЕРТИТЬ - немного... Проектировать могут научить ТОЛЬКО на заводе, да и то при условии, что ты там проработаешь лет шесть минимум, а зарплаты заводских конструкторов не соответствуют прожиточному минимуму... Поэтому согласен с мыслью о том, что люди, которые умеют ПРОЕКТИРОВАТЬ (хоть на кульмане) постепенно уходят... И в скором будущем наше производство будет в...

(Люди, простите за пессимизм!)

Немного о себе: закончил МГТУ им Баумана, сейчас работаю в сфере САПР, знаком с Компасом, очень поверхностно с T-Flex, _хорошо_ с SW, на AutoCAD вырос :) Хаять или хвалить ни одну из систем не хочу, т.к. уже достаточно было сказано всяких слов... НО: хочу сказать одно - для того, чтобы что-то СПРОЕКТИРОВАТЬ надо а) УМЕТЬ б) ХОТЕТЬ в) иметь под рукой САПР и, в крайнем случае, мальчика-консультанта, который бы помогал делать в этой САПР нужные элементы.

Не буду скрывать - сейчас по работе частично я как раз и и выполняю роль такого мальчика. На моих глазах в конструкторский отдел пришел с завода достаточно немолодой конструктор и сказал: "Я компьютер раньше не видел, ты мне не покажешь программу для проектирования?" И через _год_ этот человек уже местами решает вопросы, которые я не в состоянии решить. Причем, из под его руки вышли чудесные проекты изделий из листового металла, выполненные в SW по всем правилам. ВОТ к чему надо стремиться.

Признаюсь честно: у меня духу не хватило работать 5-10 лет на заводе за 6 000 руб. в месяц :( А жаль!
 
Чертить или проектировать - это вообще не вопрос. Разная технология работы. Кому что больше нравиться. Разница для конструктора только в том, что держать в голове: всю 3D-модель или только варианты взаимодействия. До сих пор мне не удавалось полноценно удержать в голове машину для вскрытия чугунной лётки (2783 детали), но и ошибки были не по этой причине. Реверанс в сторону разработчиков: единственная из известных мне программ, где начинать можно с любого конца.
 
Лично я считаю кульман и компьютер лишь инструментами в работе. Кому-то проще работать на кульмане, кому-то - на компьютере. Насчет того, что проектирование с большой буквы уходит в прошлое - не согласен. Компьютер позволяет сделать то, что на кульмане никто никогда в жизни не осилит. Просто надо уметь им пользоваться. О чем свидетельствует приведенный выше пример (см. сообщение Dimka). А если мозгов нет, то и никакой компьютер не поможет. Хотя, конечно, умные люди на заводы редко идут - платят мало. Кстати, попробуйте подсчитать экономический эффект от перехода на компьютерное проектирование.

Вопрос не по теме: неужели в Москве у конструкторов есть такие зарплаты (6000)?! Как-то не верится...
 
не понимаю я что вы имеете в виду под словом проектирование в САПР. тот же тефлекс останавливается в преектировании не эскизе. и несложных сборках. Кто нибудь спроектировал СЛОЖНЫЙ механизм в тефлексе? Ну параметризация это замечательно, но моделировать в тефлексе - это же убийство сплошное, никаких нервов не хватает!!!
Увлекаются тефлексом только увлеченные теоретики, а те кто реально проектирует - плюются только.
 
5-ти координатный токарно-фрезерный обрабатывающий центр - теоретический эскиз или несложная сборка?
Есть реальный пример такой разработки, полностью выполненной в T-FLEX CAD. В майском номере "САПР и Графики" есть об этом статья. Здесь: http://sapr.ru/issue.aspx?iid=749 есть пока только анонс, т.к. в Интернет они выкладывают статьи только по прошествии двух месяцев.
В июньском номере - статья о создании специализированной САПР для мебельного производства - компании "Феликс" - базовыми инструментами T-FLEX CAD. Соответственно, в Интернете тоже пока только анонс: http://sapr.ru/issue.aspx?iid=754
Главное - спокойствие!
 
Цитата
не понимаю я что вы имеете в виду под словом проектирование в САПР. тот же тефлекс останавливается в преектировании не эскизе. и несложных сборках. Кто нибудь спроектировал СЛОЖНЫЙ механизм в тефлексе? Ну параметризация это замечательно, но моделировать в тефлексе - это же убийство сплошное, никаких нервов не хватает!!!
Увлекаются тефлексом только увлеченные теоретики, а те кто реально проектирует - плюются только.

Не плюётся только тот, кто ни в чём не работает. Я и по адресу Кати могу плюнуть (тоже ресурсы немеряные нужны) и Прошке от меня достанется. Что до T-Flex - да, есть грех, при 1Г оперативки больше 200 деталей в сборке - уже проблема , но это уж, простите, болезнь роста. Поставь 3Г - и всё. SW пока что меня здорово выручает, когда у меня этих деталей 5 - 8 тысяч. Ребята из Топ Систем, я думаю, и сами это понимают. Флаг им в руки!
Кстати, что это у вас за эскиз такой, что TF остановился?
И ещё одно: в SW работать - по персидскому ковру ходить. Но я-то по камням и бурелому пробираюсь.

Теперь drugg'у: Наши дамы с кульмана на компьютер переходили под дулом пистолета и угрозой увольнения. Через год их обратно к кульману можно было загнать только автоматом Калашникова. Просто есть люди, которые в панике от любого отклонения от привычного. Ничего, пройдёт.
 
Цитата


Не плюётся только тот, кто ни в чём не работает. Я и по адресу Кати могу плюнуть (тоже ресурсы немеряные нужны) и Прошке от меня достанется. Что до T-Flex - да, есть грех, при 1Г оперативки больше 200 деталей в сборке - уже проблема , но это уж, простите, болезнь роста. Поставь 3Г - и всё. SW пока что меня здорово выручает, когда у меня этих деталей 5 - 8 тысяч. Ребята из Топ Систем, я думаю, и сами это понимают. Флаг им в руки!
Кстати, что это у вас за эскиз такой, что TF остановился?
И ещё одно: в SW работать - по персидскому ковру ходить. Но я-то по камням и бурелому пробираюсь.

Теперь drugg'у: Наши дамы с кульмана на компьютер переходили под дулом пистолета и угрозой увольнения. Через год их обратно к кульману можно было загнать только автоматом Калашникова. Просто есть люди, которые в панике от любого отклонения от привычного. Ничего, пройдёт.

помилуйте болезнь какого роста. они давно что то растут. и сдвигов особых не видно. сколько критики было по поводу дерева построения, давно. и что. ничего не меняется. чтобы сделать 1 операцию, надо переключиться между 10 окнами. так зачем нам через бурелом? Давайте лучше по персидскому ковру, и нервы сэкономим, и функционал лучше
 
Уважаемый Гость dg!
Предлагаю Вам зарегистрироваться и вести аргументированный разговор. В противном случае все подобные сообщения будут удаляться точно также, как спам.
 
Алиса, этож штож за детали, что 200 шт в T-FLEX с 1Г проблема. Что то у меня на машине и 2000 с 1Г не проблема. Это видимо поблемы вашей конкретной машины. Если взять, например, одну и туже сборку из, скажем 7000 деталей, то T-FLEX точно будет не медленее SW, если без спец режимов для большой сборки. А в 10-ке и такие режимы есть.

А товарищ dg видимо случайно сюда попал. Невидел ниразуT-FLEX, а поболтать захотелось. И охинею какую нибудь понести.
Учиться всегда сгодиться, трудиться должна девица, не плюй в колодец пригодиться и ... и как говорится.
 
to IVA_77

Приношу свои извинения. Там должно было стоять не двести, а две тысячи. Что касается скорости – не буду спорить, хотя «железо» у меня сносное: Sempron 2200+ (1,5 ГГц) и FX-5200 (128 кэш). Допускаю, что всё дело в методике работы. Не исключено, что мешают солидовские привычки. Вы не пробовали анализировать эту сторону? У меня пока нет опыта работы с T-Flex для такого анализа.

Но вот интересная штука. Я импортирую сборку 500 деталей в формате x_b в SW и T-Flex. Разница-а!! И в пользу SW. Что вы на это скажете?

Заранее благодарю.

Кстати, не перенести ли этот разговор в другой раздел? Например, в раздел «Сколько деталей»? Мне было бы очень интересно.
 
Цитата
не понимаю я что вы имеете в виду под словом проектирование в САПР. тот же тефлекс останавливается в преектировании не эскизе. и несложных сборках. Кто нибудь спроектировал СЛОЖНЫЙ механизм в тефлексе? Ну параметризация это замечательно, но моделировать в тефлексе - это же убийство сплошное, никаких нервов не хватает!!!
Увлекаются тефлексом только увлеченные теоретики, а те кто реально проектирует - плюются только.

Цитата
ем случае на уровне 7-ой версии. :) Иначе бы Вы не позволяли бы себе оскорблять лучшие достижения интерфейса лучших западных систем среднего уровня (SW, inventor и др.) и конечно же T-FLEX CAD. Вам похоже не нравится само проектирование в 3d пространстве, контекстные меню в 3d окне, драггеры и метки на параметрах 3d операций, автоматическое определение профилей для возможных операций, прозрачное вращение 3d модели, немодальное окно параметров операций, и т.д. и т.п.
Ну ничего - флексовцы не обиделись наверное - с кем не бывает :)

[quote author=dg
link=board=faq;num=1079349729;start=60#64 date=06/29/06 в 12:10:40]
помилуйте болезнь какого роста. они давно что то растут. и сдвигов особых не видно. ... чтобы сделать 1 операцию, надо переключиться между 10 окнами. так зачем нам через бурелом? Давайте лучше по персидскому ковру, и нервы сэкономим, и функционал лучше

Не расстраивайтесь DG, ну сказали очередную глупость про "рост" и "10 окон" - с кем не бывает.
Зайдите на этот сайт и кликните в Новые возможности 10-ой версии и ВНИМАТЕЛЬНО почитайте не отвлекаясь на эмоции :) Потом еще поднимите по ссылке там же Новые возможности 9-ой версии .... и уж если сделаете это, то найдите в инете Новые возможности sw 2005 и 2006 и inventorа и сравните!!! :) Далеко ли наш отечественный T-FLEX от так милых сердцу западных систем среднего уровня. И небольшой простейший анализ покажет - что T-FLEX ничем не хуже, а кое где и лучше западного брата. Конечно где то и T-FLEX отстает, ну так и у их разработчиков нет богатых дядей за спиной типа Dassault или Autodesk.

Цитата

... сколько критики было по поводу дерева построения, давно. и что. ничего не меняется.

А тут уважаемый DG вы полностью правы, уж сколько критики дерево T-FLEXА получило по поводу поддержки многотельности трехмерных моделей и не линейного представления последовательности трехмерных операций. :) И что? SW ввел у себя в дереве многотельность и пытается хоть как-то изменить то, что считалось классикой в SW чтобы хоть как-то было понятно какая операция к какому Телу принадлежит. :) И надо заметить что в новых версиях у них получается все лучше и лучше :)))) постепенно приближаясь к дереву T-FLEX CAD :)

Вы уж извините DG, что я тут как-то Вам постарался ответить ...

Бывалый
 
хорошо. не буду голословным.
проводим простой тест.
Берем SolidWorks и T-flex.
создаем сборку состоящую из кубиков массивом 20х20х20. то есть 8000 простейших!! деталей. (в Solidworks в режиме сборки, в тефлексе вставкой 3D фрагмента и массивами)
все отлично работает и там и там.
Хорошо.
в базовом фрагменте - кубике делаем 3 сквозных отверстия по 3 граням. всем кромкам задаем скругления, и плоским и круглым.
Итог перестроения:
в Solidworks сборка перестраивается порядка 10 сек.
в тефлексе порядка 2-3 минуты.

После этого вращение сборки в Solidworks нормальное, работать можно.
В тефлексе - адекватное вращение сборки невозможно, все исчезает и тормозит.

Не сочтите за труд - протестируйте сами.

Я боюсь предположить что будет со сборками с более сложными деталями чем кубик.

SW2006
T-flex 9.
Удачи!!!
 
если у вас машина не мощная. потестируйте с массивом 10х10х10. результат сопоставим.
то же самое с реальными сборками с более менее сложной геометрией.
 
Мальчики, вам не кажется, что SW по следам TF идёт? Сначала многотельная деталь, потом многоконтурный эскиз, сопряжения при вставке детали в деталь... Им это чести не делает, но если.., то это признание!

Но мы отклонились от темы раздела, не так ли?20х20х20 или 10х10х10 - это уже из другой оперы.

dg, милый, ругаться и ворчать по поводу и без повода мы все мастера. Если хотите что-то обсудить, постарайтесь быть джентльменом. Предупреждение от Админа Вы уже получили. Хотите поскалдырничать на тему "Чего стоит T-Flex" - давайте перейдём на SAPR2000 или Комплекс T-Flex, только разговаривать с Вами в стиле торговки районного рынка никто не будет.
 
Цитата
Кто нибудь спроектировал СЛОЖНЫЙ механизм в тефлексе? Ну параметризация это замечательно, но моделировать в тефлексе - это же убийство сплошное, никаких нервов не хватает!!!
Увлекаются тефлексом только увлеченные теоретики, а те кто реально проектирует - плюются только.

Мы на севере проектируем и совсем не плюемся. И теоретиками назвать нас никак нельзя. Зайдите на наш сайт, www.tflex-nord.narod.ru и посмотрите наши проекты. А сборки доходят до 17000 простых элементов, например проектирование трубчатых лесов. (Раздел Галерея/Судостроительная оснастка). В разделе Галерея/Строительные конструкции тоже большие сборки из профиля. И ничего - проектируем.
 
А по поводу сложного механизма, чем плох "Раздаточный редуктор" (650 деталей), спроектированный 3.5 года назад на слабой машине машине: Duron 700, 192 ОЗУ, видео 1 Мб. Учтите, что 3.5 года назад подобная сборка считалась большой.

И ксати, к видио у T-Flex, по моему мнению, особых требований нет. Ну гасятся некоторые тела в больших сборках при повороте, ну и что. У меня и сейчас слабая видео GeForse 5200 - вполне хватает.

А параметрические механизмы для проектирования - палочка-выручалочка для конструктора. Попобовал как-то проектировать как в SW, используя размерную параметризацию и работу в контексте сборки. Вот так действительно проектируют только особо увлеченные. При редактировании конструкции, а это происходит постоянно в процессе проектирования, честно утомился ползать по дереву 3D модели и активизировать рабочие плоскости. Гораздо удобнее наложить параметрические связи на основе переменных и связать их математикой - конструкцию можно изменять из редактора переменных не обращаясь ни к дереву 3D модели, ни к рабочим плоскостям. А создание параметрических пользовательских библиотек вообще значительно сокращает время на проектирование. Можно создавать, фактически, пользовательские "мини САПР". Зайдите на указанный выше сайт -там есть примеры.
 
не хочу катить никаких бочек на тифлекс, приведу факты. недавно импортировал из юниграфикса модель лопатки ГТД (15 Мб) и хотел рассечь ее на 2 тела плоскостью. вроде бы ничего сложного, но тифлекс сделать этого не смог. ни рассечь, ни построить проекцию сечения в нужном месте. пришлось просить человека сделать это в юниграфиксе...
 
Интересно было бы взглянуть на модель лопатки, размер которой 15 Мб. Мой коллега смоделировал корпус авианосца (твердотелка) в T-Flex и импортировал в parasolid. Так эта модель "весит" 12 Мб. Затем модель импортировали обратно в T-Flex и рассекли плоскостями на 10 палуб - все получилось и проекции тоже. Могу, конечно ошибаться, но на мой взгляд, корпус авианосца (его обводы) не проще лопатки.
 
Маня не удивляет лопатка ГТД в 15Мб, хоть и интересно, как она получилась. Но вот то, что вы не смогли её рассечь на два тела, это сомнительно. Посмотрите повнимательнее, особенно в месте сечения, возможно, при экспорте из UG в промежуточный формат появилась какая-то особая точка.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.