Официальный форум российского программного комплекса T-FLEX PLM


Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Мы разучильсь строить корабли?, Зачем надо покупать "Мистраль"?
 
"Министерство обороны России намерено использовать десантные вертолетоносцы класса "Мистраль" для обеспечения безопасности Курильских островов и Калининградского эксклава, пишет газета "Коммерсант" со ссылкой на слова заместителя министра обороны Владимира Поповкина."
"В случае, если сделка будет завершена, Россия получит "Мистраль" без вооружения и информационно-управляющей системы SENIT9..."
"Стоимость сделки замминистра оценил в "сотни миллионов евро". Строительство одного корабля оценивается в 400-500 миллионов евро."
(http://www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=195808)

Неужели за такие "бабки" нельзя изготовить эту консервную банку в родном отечестве?
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 9 След.
Ответы
 
Цитата
B_S_V пишет:

Видимо, пока не произойдет смена поколений руководителей, все обречено влачить именно такое жалкое существование. Вот только дожить бы нашей стране до этих времен.
Ага, "Но жить в эту пору прекрасную не придется ни мне, ни тебе" :-S
Руководители в России всегда потчевали народ сказками:
- во время войны "вот когда прогоним фрица..."
- в 60-х "к 80-му году - коммунизм"
- в 80-х "каждой семье к 2000 году - отдельную квартиру"
- в прошлом десятилетии "Инновационную экономику"
- сейчас обещают "модернизацию к 20-му году"...

Вспоминается старая (70-х годов) песня Машины Времени:
"Друзьям раздайте по ружью
Ведь смельчаки средь них найдутся
Друзьям раздайте по ружью
И дураки переведутся..."

P.S. Прошу администрацию форума не рассматривать четверостишие как экстремистское высказывание.
Изменено: Сергей Максимов - 20.05.2010 22:27:30
 
Цитата
Сергей Максимов пишет:

Ага, "Но жить в эту пору прекрасную не придется ни мне, ни тебе"
С этим трудно не согласиться.
Цитата
Сергей Максимов пишет:

Вспоминается старая (70-х годов) песня Машины Времени:
"Друзьям раздайте по ружью
Ведь смельчаки средь них найдутся
Друзьям раздайте по ружью
И дураки переведутся..."
Все-таки эволюция надежней революции т.к. крайне велика опасность того, что процессом отстрела дураков как всегда в нашей стране начнут руководить еще большие дураки. В результате перестеляют оставшихся недураков.
Как сказал кто-то из великих:"Революции планируют гении, делают фанатики, а ее плодами пользуются подлецы".
 
Ну, да согласен.
Кстати концовка там следующая:
Когда последний враг упал,
Труба победу проиграла
И в этот миг я осознал
Насколько нас осталось мало :idontnow:
 
Российские судостроители готовы построить корабли типа "Мистраль"

...руководитель пресс-службы ОСК Игорь Рябов также сообщил РИА Новости, что мощностей у заводов, входящих в корпорацию, для строительства кораблей типа "Мистраль" хватит.

"Мы готовы рассматривать вариант совместного производства "Мистралей" с французскими партнерами. Ничего сложного в строительстве таких кораблей нет. Опыт строительства подобных кораблей был еще в Советском Союзе, например военно-транспортный корабль "Иван Рогов", так что ОСК не видит никаких проблем для выполнения этого заказа (на строительство "Мистралей" - ред.)", - отметил Рябов.

http://www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=199423
 
А бронемашины мы тоже разучились делать?
http://www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=199485
Складывается впечатление, что дело все-таки не в том, что наша оборонка может, а что нет.
 
Типичная картина: придумываются слоганы, вкладываются в головы генералов. Те помогают душить промышленность.

Чтобы создать любое техническое средство на высоком техническом уровне нужно как минимум знать ТЗ.
ТЗ на Тигр было простым сделай как Хаммер.
Тигр по показателям лучше Хаммера однозначно.
Но мир не стоял на месте. Развивались средства защиты, материалы, появились новые виды брони - керамическая и из высокомолекулярного полиэтилена. и т.п.
Конструктора попали в патовое состояние не по своей воле. Поскольку броня прописана стальная и другие вещи тоже прописаны. Если применить не то что в ТЗ, то генералы 100% дадут отлуп. А вот итальянец ТЗ никак не соответствует, но формально не прикопаться - генералы его и не заказывали.

Уже 30 лет заводы раскручивают на НИОКР за собственные средства заранее обреченных решений, затем даже не доводя их до логического конца отказываются от проектов. Понятно что через несколько таких итераций собственных средств у оборонки нет, разработки вести трудно до невозможности - собственно чего вероятно и добивались. Цель достигнута.

Чудес ведь не бывает. Если выпустить кровь из организма боец станет пушечным мясом. Так и нашу промышленность скоро начнут жрать.
 
Цитата
Diso пишет:

Конструктора попали в патовое состояние не по своей воле. Поскольку броня прописана стальная и другие вещи тоже прописаны. Если применить не то что в ТЗ, то генералы 100% дадут отлуп. А вот итальянец ТЗ никак не соответствует, но формально не прикопаться - генералы его и не заказывали.
Ну да, можно и так... А кто ж нашим разработчикам на горло-то наступает - сами себе и топчут. ТЗ.... Панцирь сделали для арабов - потом и нашим генералам захотелось. Кто по рукам-то бьет? Сделайте ТИГР для арабов, чтобы они его раскупали по сотне в год, а не отказывались и наши военные обратят внимание.

А по поводу заявлений ОСК - так таких заявлений много делается, а толку... Сколько лет будут строить? 5, 6 или более? А французы максимум - два года. Не удивлюсь если участие нашей оборонки в строительстве Мистралей ограничится монтажом вооружений и антенн.

Впрочем, не все так плохо: АПЛ пока строить можем.
Но вот обслуживать - уже нет. Военные задолбали своим головотяпством: http://www.newstube.ru Вот такие аварии
Изменено: Сергей Максимов - 08.06.2010 21:01:21
 
Повороты сюжета
Разработки отечественных конструкторских бюро не уступают зарубежным
№4 апрель 2010
http://oborona.ru/1437/1440/index.shtml?id=5726
Цитата

Да, снова о десантном вертолетоносце Mistral, который Франция навязывает России.
...«На правительство Саркози «мистрали» давят еще и чисто экономически. С подписанием сделки можно будет обеспечить работой несколько тысяч корабелов на верфях в Сен-Назере, а без нее несколько тысяч потерять. С такими вещами во время выхода из кризиса не шутят». Между тем, экономический кризис лютует не только во Франции. В России процветание тоже не наблюдается. И если на верфях в Сен-Назере число занятых корабелов не сократится, то их число уменьшится на российских предприятиях.
...К тому же эти коробки нам будут продавать без самого важного в них – электронной начинки. В этом заверил прибалтийских партнеров по НАТО специальный эмиссар Парижа – секретарь по европейским делам Пьер Лелуш. На переговорах в литовской столице он успокаивал своих собеседников, что, мол, речь идет о «гражданском судне», нечто вроде парома.
...
Сейчас модно уничижительно отзываться о возможностях российских кораблестроителей. Причем часто *** исходит от высокопоставленных военных и военно-морских деятелей.
...Хотя главком сказал чистую правду. Ведь первоначально вертолетоносцы этого типа классифицировались как «поливалентные (то бишь – многоцелевые) интервенционные корабли» ... Главное их предназначение – высадка десантов ударных подразделений на территорию других стран, значительно более слабых в военном отношении. Поскольку сильный противник в два счета потопит этих «поливалентных интервенционистов». ... А если бы грузинские ракетные катера действовали умело и решительно, а не устраивали глупые демонстрации? Такая крупная цель, как Mistral, вряд ли бы уклонилась от попадания противокорабельной ракеты «Термит» с почти 500-килограммовой боевой частью. ...французский Mistral – просто самоходная баржа.
...В том же Северном ПКБ на базе крейсеров проекта ... ... ... Другими словами, российские проектировщики обладают большими заделами, нежели французские, по кораблям управления.
...Предположим, что у российских военно-морских начальников стойкая аллергия к отечественным заводам. Тогда можно заказать строительство корпуса, который соответствует не военным, а гражданским стандартам, за рубежом. Например, в той же Финляндии или Польше, а то и в Индонезии. И тогда этот корпус обойдется в 30-40, максимум – в 50 млн. евро, но не в 400-500 млн.!
...Но если не годятся российские двигатели, их легко закупить за рубежом. Финская фирма Wartsila, которая производит главные и вспомогательные дизели для Mistral – давний партнер нашей страны и, безусловно, продала бы свои двигатели по цене более приемлемой, нежели французская компания DCNS в «комплекте» с вертолетоносцем. Это относится и электросудовым системам, и движителям типа Alstrom. Они свободно продаются на международном рынке.
...А вот со строительством во Франции проблемы появятся. Уже сейчас ясно, что придется переделывать лифты под российские вертолеты Ка-29 и Ка-31. Их габариты не позволяют использовать те, что имеются на Mistral. Потребуются и другие многочисленные переделки. Из-за неизбежных задержек с разработкой и изготовлением электронной начинки кораблю придется дожидаться достройки либо во Франции, что чревато серьезными штрафными санкциями, либо у стенки какого-нибудь российского завода, где этот «шедевр» будет ржаветь и потихонечку разворовываться. Правда, все это позволит очень комфортно «пилить» государственные деньги.
Изменено: Андрей Лосев - 24.06.2010 18:04:59
 
А здесь http://www.dni.ru/economy/2010/7/5/194805.html вот такая инфа:
""Вертолеты на "Мистрале" будут наши, но для их размещения потребуется немного поднять палубу корабля. Кроме того, мы планируем использовать этот вертолетоносец в северных широтах, во льдах. Для этого нам потребуется усилить борта корабля. Но, подчеркиваю, это не повлечет серьезных изменений в конструкции и техническом оснащении "Мистраля", - приводит РИА Новости слова участника переговоров.

В то же время, представитель оборонно-промышленного комплекса России опроверг утверждения, что Москва закупает у Франции "корыто". То есть только корпус корабля. "

Вот так надо работать: http://www.ng.ru/nvo/2010-06-21/1_mi17.html
а не бить себя в грудь пятками...
Изменено: Сергей Максимов - 05.07.2010 22:51:43
 
""Вертолеты на "Мистрале" будут наши, но для их размещения потребуется немного поднять палубу корабля. Кроме того, мы планируем использовать этот вертолетоносец в северных широтах, во льдах. Для этого нам потребуется усилить борта корабля. Но, подчеркиваю, это не повлечет серьезных изменений в конструкции и техническом оснащении "Мистраля", - приводит РИА Новости слова участника переговоров. "

Лично меня вся эта словесная эквилибристика наводит на мысль, что забота об обороноспособности страны у этих товарищей стоит далеко не на первом месте.
 
А на мой взгляд все логично. Под усилением бортов следует понимать увеличение толщины листов наружной обшивки корпуса в соответствии с морским регистром для судов, эксплуатирующихся в северных широтах. Увеличение высоты ангара тоже ничего особо страшного. Только придется решать вопрос с осадкой, она изменится в любом случае и с дифферентом.
 
Немножко переделать там, немножко сям... А в результате - всё. Любой конструктор знает, что чем ничтожнее кажется изменение, тем катострофичнее его реальные последствия. Зачем тогда платить такие бабки? Наши генералы очень озаботились поддержкой французкого ВПК? :bal:
 
Руководство судостроительных заводов "Янтарь" и "Адмиралтейские верфи", входящих в Объединенную судостроительную компанию, попросили ФАС проверить, соответствует ли сделка по закупке у Франции вертолетоносцев "Мистраль" российскому законодательству. Об этом 9 июля пишет газета "Ведомости".

В обращении директора завода "Янтарь" Игоря Орлова, выдержки из которого приводит "Коммерсант", говорится, что Министерство обороны, неоднократно заявлявшее о намерении приобрести вертолетоносец, до сих пор не объявило условия конкурса и не намеревается привлекать к участию в нем российские компании, хотя они могут спроектировать и построить подобный "Мистралю" корабль.
http://www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=202982
 
Цитата
B_S_V пишет:

могут спроектировать и построить подобный "Мистралю" корабль
Минимум два года на проектирование, год на отехнолаживание, год на бюрократические проволочки и 4-5 лет на строительство. К 2020 году передадут флоту пару кораблей, в лучшем случае. Вы зря спорите, не зная ситуации на судостроительных предприятиях. У нас даже интернет - 1 комп на 100 человек и то лимит на месяц выделяют - только на почту хватает.
У нас в стране нет главного для технологического прорыва - не ценится труд инженера. Мало кто из толковых ребят остается на предприятии. Обычно набираются опыта и уходят, вернее уезжают за границу - в ту же Норвегию.

Еще раз повторю есть примеры как нужно работать - http://www.inosmi.ru/photo/20100708/161149026.html
И не нужно никого хаять, а создавать конкурентоспособную продукцию.
Изменено: Сергей Максимов - 10.07.2010 07:44:58
 
Цитата
Сергей Максимов пишет:

К 2020 году передадут флоту пару кораблей, в лучшем случае.
Зато к этому сроку что-то сдвинется в положительную сторону. Именно в нашей оборонке, а не в иностранной.
Цитата
Сергей Максимов пишет:

Вы зря спорите, не зная ситуации на судостроительных предприятиях. У нас даже интернет - 1 комп на 100 человек и то лимит на месяц выделяют - только на почту хватает.
Я не оспариваю. Я говорю о неверной политике, которая загубит ВПК окончательно.
Цитата
Сергей Максимов пишет:

У нас даже интернет - 1 комп на 100 человек и то лимит на месяц выделяют - только на почту хватает.
У нас в стране нет главного для технологического прорыва - не ценится труд инженера.
Так вот и надо на это средства выделять.
Цитата
Сергей Максимов пишет:

Еще раз повторю есть примеры как нужно работать
Так и я про то же. Один умный человек сказал:"Кто не хочет кормить свою армию, очень скоро будет кормить чужую". А кто не хочет не хочет кормить свою оборонку, будет полатить деньги чужой (что мы уже и наблюдаем). А потом и кормить чужую армию. Можно очень долго гворить про всякие трудности. Но когда в сухом остатке будет полная зависимость от импорта современных вооружений, страну просто растащат на куски, как Югославию. И где тогда будут все идеологи этого безобразия?
Как сказал Жозеф Фуше:"Это больше, чем преступление, это ошибка".
 
Цитата
B_S_V пишет:

Цитата Сергей Максимов пишет:

У нас даже интернет - 1 комп на 100 человек и то лимит на месяц выделяют - только на почту хватает. У нас в стране нет главного для технологического прорыва - не ценится труд инженера.

Так вот и надо на это средства выделять.

Так здесь не в деньгах дело - хоть железнодорожный состав денег привезите - проблемы с интернетом и с отношением к труду инженера не исчезнут. Как у Булгакова: "Разруха не в стране - разруха в головах". Поколение руководителей должно смениться. Ну не понять большинству 55-летних руководителей зачем нужен компьютер. Они понимают только одно - купили всем компы, а отдачи никакой. А компы используются в лучшем случае в качестве печатающей машинки, в худшем - как игрушки. Если даже наш президент учит нашего директора, что 3D проектирование - это современно. :) Хотя это уже век прошлый. Век нынешний - цифровая модель. И опять мы равняемся на десятилетие назад. С такими установками мы никогда запад не догоним.
А покупка Мистралей будет хорошим уроком для нашего ВПК, которое похоже на ленивого кота, которого всегда подкармливают почти за нечего неделание. Так ведь "Нужно кормит свой ВПК, чтобы не кормить чужой". Нет конкуренции - зачем дергаться - можно и дальше на солнышке греться - "прилетит президент, привезет бабла - как-нить год переживем, чай помереть не дадут и на том спасибо".
Изменено: Сергей Максимов - 13.07.2010 06:31:37
 
Видимо проблема в том, что уровень распределяемых (потребляемых) средств не соответствует уровню ответственности дложностных лиц?
Т.е. никого не расстреливают за отдачу в тысячу при потреблении в миллион. А как вы думаете, помогло бы? :-S
Главное - спокойствие!
 
Цитата
Сергей Максимов пишет:

"Разруха не в стране - разруха в головах". Поколение руководителей должно смениться.
Вот и я про то же. Оборонка - это то место, где государство должно не только финансировать, но и власть употреблять. Причем, весьма жестко. Практически весь ВПК в большой степени контролируется государством. И я не вижу причин (кроме кумовских и коррупционных), почему нельзя выгнать нахрен любого руководителя, если он не обеспечил выполнение поставленной задачи.
Цитата
Сергей Максимов пишет:

А покупка Мистралей будет хорошим уроком для нашего ВПК...
Наверно. Но и большим ущербом для государства. И в финансовом аспекте, и по существу.
Цитата
svaleryn пишет:

никого не расстреливают за отдачу в тысячу при потреблении в миллион. А как вы думаете, помогло бы?
Очень даже помогло бы. Уже проверено.

Да, а всех нерадивых работников в шарашки. :bal:
Изменено: B_S_V - 13.07.2010 11:09:25
 
Цитата
B_S_V пишет:

Практически весь ВПК в большой степени контролируется государством. И я не вижу причин (кроме кумовских и коррупционных), почему нельзя выгнать нахрен любого руководителя, если он не обеспечил выполнение поставленной задачи.

Рыба тухнет с головы, правда чистят ее с хвоста. Начинать нужно с Рособоронэкспорта. Это они так задешево нам навязали ТАВКр А. Горшков, всего за 600 миллионов $. В этом году выбили деньги с индусов, но прибыли никакой - убытки бы покрыть. И как эти чиновники насчитали такую сумму остается только гадать. При этом правительство 2 года назад, признавая, что это не вина Севмаша, предложило взять кредиты в банках, вместо того, чтобы поиметь эти деньги, на мой взгляд, с главного виновника - Рособоронэкспорта - контора богатая. Однако видать там люди серьезные, раз уж даже наш директор, который известен крепкими высказываниями даже не обмолвился по ним.

Делайте выводы сами, что у нас за государство такое и поменьше ящик смотрите - мозги чище будут.
 
Цитата
Сергей Максимов пишет:

... государство такое ...
И я про то же.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 9 След.