Официальный форум российского программного комплекса T-FLEX PLM


Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 След.
Чертить или ПРОЕКТИРОВАТЬ?
 
Мы в нашем институте давно и много работаем с T-FlexCad, кроме этого у наших сотрудников есть опыт работы в различных версиях AutoCAD (v.6 - 2004), Inwentor, SW, SE, UG, КОМПАС, SPRUT, ADEM.
И вот какие мысли возникают:
Есть ПРОЕКТИРОВАНИЕ, а есть ЧЕРЧЕНИЕ.
И системы есть соответственно "нацеленные" на тот стиль создания проектной документации или другой.
Посмотрите, что в основном многих "раздражает" в T-FlexCad - это необходимость (для основного режима работы) использовать "линии построения".
Вспомните, как вас учили чертить на кульмане - вас учили, что прежде чем провести любую линию на чертеже, необходимо обдумать компановку чертежа, нанести координатные точки прямых, центров отверстий и пр., нанести осевые, затем выполнить чертеж в "тонких линиях" и только потом сделать обводку.
Вы занимались ТВОРЧЕСТВОМ, обдумывали каждое свое действие.
Во что превратилась работа конструктора в системах, аналогичных Автокаду (а именно он "задал" в свое время стиль такой работы) - это ЧЕРЧЕНИЕ. Вы с любой момент свободно перемещаете любые элементы чертежа, совершенно не задумываясь о том, как они связаны с другими элементами.
При ПАРАМЕТРИЗОВАННОМ чертеже это попросту НЕВОЗМОЖНО. Перемещение любого элемента потянет за собой изменение ВСЕХ элементов, параметрически связанных между собой.
Гораздо проще работать в стиле Автокада - черти как душе угодно
Хорошо это или плохо?
Для чертежника - хорошо. Быстро проводятся все изменения, экономия времени наглядна.
Но вот достоинства такого стиля для ПРОЕКТИРОВЩИКА - это вопрос спорный.
Велика вероятность ошибок. Отсутствует дополнительный контроль, осуществляемый параметризацией.
Так вот - основной вопрос не в стиле того или другого пакета, а в стиле ПРОЕКТИРОВАНИЯ.
Если САПР приобретается в первую очередь для автоматизации создания ЧЕРТЕЖЕЙ - это один вопрос.
Если речь идет о автоматизации ПРОЕКТИРОВАНИЯ - другой.
И автоматизация проектирования подразумевает создание С(истемы)АПР, в которую входят достаточно многие АРМы, с разделенными функциями, со строгим разделением задач ПРОЕКТИРОВАНИЯ и ЧЕРЧЕНИЯ.
Но много ли у нас предприятий, полноценно внедривших С(истему)АПР?
Единицы.
Все остальное - это не С(истемы)АПР, а фрагменты ее.
И главной задачей таких САПР стоит автоматизация ЧЕРЧЕНИЯ т.е. подготовки чертежной документации.
Именно ЧЕРЧЕНИЯ а не ПРОЕКТИРОВАНИЯ.
Поэтому мы с вами покупаем и бытовую технику и автомобили "из-за бугра". Качество и надежность нашей техники такое низкое не только из-за экономических неурядиц, но и из-за того, что мы опять "украли" не всю технологию "тяжелых, больших САПР", а только телегу (автоматизацию черчения), и пытаемся на ней ехать.
Как работают на "военке", чья продукция - лучшая в мире? Там проектирование, "вылизывание" каждого технического решения, опимизация (в т.ч. САЕ) - во главе угла.
Весь "комплект" больших САПР большинству не по карману (вы посмотрите сколько денег тянет военная продукция). И поэтому НАШ проектировщик, как и 50 лет назад проектирует на бумаге и только потом ЧЕРТИТ на ЭВМ.
Я смотрю на наших студентов и вижу, что ДУМАТЬ их учат на бумаге. А вот САПР им дают ТОЛЬКО (и исключительно) для ЧЕРЧЕНИЯ (2D, 3D).
И те НЕБОЛЬШИЕ потуги, что мы прилагаем для изменения этой картины (исключительно благодаря энтузиазму и инструментам T-FlexCAD), общей картины пока не меняют.
И еще - многолетняя практика работы с СОТНЯМИ студентов показала, что если у них нет опыта работы в других системах, они спокойно и без проблем осваивают T-FlexCAD. И добиваются прекрасных результатов. Если же есть опыт работы в том же Автокаде, осваивать T-FlexCAD им сложнее. По моим наблюдениям, им не хватает "вольностей" - хочется начать "рисовать" с любого места, не соблюдая пропорции, зависимости и пр. Они уже не хотят ДУМАТЬ. Не хотят заниматься ПРОЕКТИРОВАНИЕМ. Им надо только ЧЕРЧЕНИЕ.
Ведь на конечном результате - распечатанном чертеже "не видно разницы", так зачем прилагать труда больше?
Но это СТУДЕНТЫ. С них спрос не велик.

Я считаю, основное достоинство T-FlexCAD (неоцененное большинством), в том, что он дает инструменты для ПРОЦЕССА СТРОГОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ. Более того, этот процесс является наиболее предпочтительным в этой системе. И подталкивает ПРОЕКТИРОВЩИКА к процессу ПРОЕКТИРОВАНИЯ а не бездумного ЧЕРЧЕНИЯ.

Вот такие вот мысли.
Прошу обсуждать.
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
 
Замечательно все сказано. Но прошу уточнить один вопрос. Я заметил нестыковку в начале сообщения и в конце его. В начале звучит - T-FLEX хорош для чертежника , но для проектировщика сложен. А в конце - T-FLEX дает инструмент строгого ПРОЕКТИРОВАНИЯ.

Мое имнение, что 2D в T-FLEX позволяет именно ПРОЕКТИРОВАТЬ, что очень сильно. Но когда нужно быстро накидать чертеж или его поправить потерев в нескольких местах (без соблюдения масштаба) - это стихия AutoCAD.

И про вспомогательные построения. Неужели нет возможности формировать привязки относительно построенных элементов эскиза, свести к минимуму эти пунктирные линии, дуги, окружности. Зачем их потом обводить?
 
1. Извиняюсь, слишком длинное сообщение было и при правке исчезла фраза "Гораздо проще работать в стиле Автокада - черти как душе угодно"
Сейчас ее поправил.
2. Насчет быстрого черчения - перейдите в режим эскизирования, а он в 8 версии здорово доработан и "быстро работайте" на здоровье.
Да, инструментов в этом режиме поменьше будет чем в том же Автокаде, но их зато больше в режиме "изображения" - т.е. "проектирования".
3. Из чертежа, сделанного в режиме "эскиза" достаточно просто перейти в режим "изображения"

А зачем обводить?
Вы обводите "линии построения" - как бы "тонкие линии" на кульмане. Делайте проект с "тонких линий", и вам не придется делать лишнюю операцию.
Когда нибудь поработайте со слоями в T-FlexCAD. Линии построения в одном слое, а линии изображения - в другом (хотя можно и другими средствами это делать просто).
Выключили отображение слоя с "Изображением", четко видно все линии построения, взаимосвязи между элементами, и пр. И окажется, что "Дуга" на чертеже это не просто дуга, а элемент окружности, связанный отношениями (в т.ч. и параметрическими) со многими другими элементами чертежа.
В том же Автокаде - "дуга" она и есть "дуга" и ничего более.
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
 
Меня Ваши ответы удовлетворили!
Про тонкие линии - можно придумать массу вариантов их толкования. Проще честно сказать: в версиях NNN используется такая методика построения, в версиях XXX есть дополнительные возможности построения, давно применяемые в большинстве аналогичных продуктов. Чего лукавить, ничего страшного нет. Ведь методика работает! Я с такой методикой построения эскизов познакомился в CADDS5 еще в прошлом веке (очень похоже).
 
Всё кажется, просто, когда деталь не сложная и линий построений мало. Но как только от них в глазах рябит (даже когда они "обрезанные"), то очень трудно найти ту единственную которую хочешь потянуть и изменить. Приходится помечать элементы именами, заводить их на другие слои и уровни, а это неудобно. Хотя считаю, что тфлекс во многом превосходит автокад и мне он нравиться больше. Но также считаю, что не совсем корректно сравнивать тфлекс с автокадом. И как CAD автокад лучше не рассматривать.
Есть куда более привлекательные и достойные системы, например SW. Там прекрасно справляются без линий построения и при этом всё привязано как этого требует идеология детали или сборки. При этом вносить изменения в SW намного проще, чем в тфлексе и дерево операций у них более грамотно сделано. И ещё не приходится думать, как пользоваться тем или иным функционалом, чтобы сборка не тормозила.
Вот на кого ровняться нужно, а не на автокад посматривать.
 
В SW действительно работать проще. Действительно его интерфейс под "чайника" заточен. Но в нём столько идеологических дырок, что на него равняться не стоит.
Чего стоит факт, что в "параметрической" системе (к разряду которых некоторые относят SW) нельзя деталь в разные сборки с разными параметрами вставить? И такое на каждом шагу.

Так что хорошие вещи нужно перенимать, а об остальном своей головой думать. :)
 
Цитата: "Посмотрите, что в основном многих "раздражает" в T-FlexCad - это необходимость (для основного режима работы) использовать "линии построения".
Вспомните, как вас учили чертить на кульмане - вас учили, что прежде чем провести любую линию на чертеже, необходимо обдумать компановку чертежа, нанести координатные точки прямых, центров отверстий и пр., нанести осевые, затем выполнить чертеж в "тонких линиях" и только потом сделать обводку. " Конец цитаты.

На мой взгляд такая технология нужна как раз для кульмана, где уже обведенный чертеж мы исправлять не будем (читай "не можем"). Но ведь здесь мы можем в любой момент изменить чертеж. Для этого ведь параметризация и нужна, чтобы изменяя какие-либо размеры, мы тем самым влияли на конечную "картинку" чертежа. А во всех высказываниях AlexP почему-то под параметризацией понимается наличие линий построения.
Для создания 2Д-чертежей (ЧЕРЧЕНИЯ!!!) такой подход в общем то можно понять. Другого пока никто не предложил. В Компасе, например, параметризация (какая-никакая, но она все-таки есть) возможна только для 3Д, а 2Д действительно создается по принципу рисования. Но если я работаю с 3Д, а затем по модели создаю чертеж? А ведь именно это преимущество по сравнению с кульманом и его электронными версиями дает 3Д-моделирование. Мы видим проектируемую деталь "вживую", можно даже в сборке с другими и когда результат нас устраивает, создаем чертеж.
Мне, например, нужно создание 3Д. Как я понимаю в данном случае конечным продуктом этаким "обведенным чертежом" является 3Д-модель, а "тонкими линиями" - эскизы, из которых эта модель вытягивалась. И если мне нужно изменить 3Д, я "откатываюсь" до создания 3Д, т.е. к эскизу, меняю его и возвращаюсь к уже измененной 3Д. Так почему же нельзя параметризовать САМ эскиз, а не линии построения для эскиза?
Если сравнить процесс создания 3Д во Флексе и в том же Солиде, получим следующую картину:
Солид:
1. Рисуем эскиз
2. Накладываем взаимосвязи, размеры (параметризируем)
3. Создаем тело
Во флексе этот процесс удлинняется:
1. Размещаем линии построения
2. Параметризуем
3. "Обводим"
4. Создаем тело
Получается лишняя операция. Так может лучше создавать тело на основе линий построения и использовать их в качестве эскиза?
 
Крайне не согласен с Vasya в перечислении операций при создании 3D модели в T-FLEX CAD.
Пункты "Размещаем линии построения" и "Параметризуем" - одно и то же. Т.е. НИКАКОЙ лишней операции НЕ производится. И получается ГОРАЗДО более гибкая основа (в SW его принято называть "эскиз") для манипулирования в 3D.
Главное - спокойствие!
 
Зря не соглашаетесь. Сформулировано может не очень удачно. Попробую переиначить.
SW и все остальные известные мне системы:
1. Рисуем эскиз, добавляем в него размеры (параметры) и геометрические связи.
2. Создаем 3D объект.

T-FLEX 7.2:
1. Размещаем линии построения с параметрами и геометрическими связями.
2. Обводим их.
3. Создаем 3D объект.

Если я не прав, можете поправить...
 
Может быть я действительно не очень правильно выразился, но SAS_17 меня понял правильно. Не важно сразу ли вы накладываете размеры и взаимосвязи или вводите необходимые значения потом в таблице переменных. Основная мысль в том, что во Флексе нужно ОБВОДИТЬ. А это, с точки зрения производительности, ЛИШНЯЯ операция.

И еще один момент. Не знаю, как у других, а у меня детали редко состоят из одной операции. Поэтому очень надоедает постоянно "приклеивать" или "вырезать" каждый созданый элемент к предыдущим с помощью "булевой операции". Неужели нельзя было сделать нечто похожее на отдельные кнопочки "вытянуть элемент/вырезать элемент", как это сделано в Компасах-Солидах? Кроме неудобства в процессе создания, это еще и находит отражение в дереве, где все включенные в "булеву" операции уходят на следующий подуровень, который приходится открывать, чтобы добраться до первоначального элемента. А если таких "булевых" будет несколько? Это сколько же придется искать по дереву, чтобы исправить один эскиз?

Ксати, никто не в курсе, не появилась ли 8-я версия Флекса на Митинке. Может там чего уже и исправили? Может поудобнее будет... Когда я там в прошлый раз был, 8-ю можно было только за 150$ купить. Многовато... :О)
 
Считаю, что по трудозатратам операция "обводки" в T-FLEX и нанесения геометрических связей в SW идентичны. Но с помощью линий построения возможно создавать гораздо более гибкие конструкции.
Автоматическое создание булевой операции во время создания другой 3D операции работает уже давно. К тому же в 7.2, по-моему, появилась возможность булить операции drag&drop'ом в дереве.
Кстати, я являюсь пользователем именно 8-ой версии, и одним из важнейших для меня преимуществ по сравнению с 7.2 является переработанный интерфейс.
Главное - спокойствие!
 
Цитата:"...с помощью линий построения возможно создавать гораздо более гибкие конструкции." Конец цитаты.
Можно пару примеров? Я не в качестве подкола спрашиваю, просто мне пока не понятны эти преимущества.
Цитата:"...одним из важнейших для меня преимуществ по сравнению с 7.2 является переработанный интерфейс. " Конец цитаты.
Тогда можно услышать пару слов о 8-ке? Именно с точки зрения пользователя.
Хочется знать, что изменилось. И вообще стоит ли дергаться.
 
Сравнивать эскизы данных систем думаю не логично. В SolidWorks используется D-CUBED , очень удобная вещь для быстрого и продуктивного эскизирования. В T-FLEX используется своя технология, допускаю что она в некоторых задачах может быть более эффективна. Так, что я данный вопрос для себя перевел в разряд - ПРИВЫЧКИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.

А вот про булевы операции и их ненужность, я не соглашусь. Именно данная возможность построения моделей из отдельных блоков позволяет решать такие геометрические задачи, которые обычный СОЛИДНЫЙ пакет не проглотит. А потом возможность править историю модели, попробуйте в SolidWorks операцию БОБЫШКА (с удалением материала) перевести в режим (с добавлением материала). Мне технология булевых операций в T-FLEX очень понравилась. Ну это мое мнение...
Хорошие продукты и T-FLEX и SolidWorks, главное чтобы не ГЛЮЧИЛИ, чтобы работа не превращалась в АД.
 
По поводу булевой. В 8-й версии при создании любой операции можно нажать кнопочку внизу и булева будет создаваться автоматически. Режим работы будет практически аналогичен тому, к которому вы привыкли в SW.
Но если это не требуется (как пишет SAS_17) то можно не включать.
 
Не буду ударяться в анализ методики выполнения конкретных операций в той или иной системе.
Но опять повторяю - как вас учили работать в ВУЗе?
Так же, как и сотни тысяч конструкторов до вас (и как будут учить в обозримом будущем).
Эти методики обучения построены на определенной теоретической базе в нескольких разделах науки (существуют методы геометрических преобразований на плоскости и в пространстве, параллельные и перспективные проекции, методы конечных элементов, теория полюсов, теория графов, В-сплайны, теория параметризации и пр.).
С ними тесно переплелись математические методы.
А на математических методах построены алгоритмы любой САПР.
Различия в реализации этих методов в конкретных САПР – это всего навсего УПРОЩЕНИЯ одинаковых для ВСЕХ САПР методов и алгоритмов.
И все САПР различаются степенью упрощения и величиной опступления от единых методов.
Причем отступают ВСЕ без исключения.
Дальше всего отошли системы РИСОВАНИЯ и простого ЧЕРЧЕНИЯ.
Причина абсолютно понятна.
Все эти методики были разработаны для РУЧНОГО проектирования.
Для машинных методов этих методик в полноценном виде пока нет.
А впереди маячит новая эра – проектирование в 3D виртуальном простанстве, с интерактивным управлением.
И методик проектирования пока нет. Разрабатываются лишь методы выполнения тех или иных операций в конкретном пакете САПР.
Нет единой методологии и терминологии (так же, как в настоящий момент в параметризации). Едиными являются лишь математические методы - имеющиеся и вновь разрабатываемые.
И то лишь потому, что комерциализация в математике затруднена.

Насколько оправдан отход от базовых методов проектирования? От тех, по которым нас учили?
Насколько оправдано введение самостоятельных и уникальных приемов моделирования и черчения?
Не разойдемся ли мы в ближайшее время настолько, что не только системы САПР, но и сами проектировщики в различных системах перестанут друг друга понимать?
В чем я вижу преимущества T-FlexCAD? В том, что он наименее отошел от базовых методов проектирования, от того, как нас в свое время учили.
В этом есть и преимущества и недостатки (непохожесть на все другие системы, прототипом которых стал Автокад, отошедший дальше других.)
Еще раз извиняюсь, может слишком много «философии», но меня этот вопрос здорово задел.
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
 
Какой интересный спор. Друэья продолжайте.
Серьёзно - очень интересно.
 
Да это наверное не спор, а попытка найти какую-то середину.
Я, например, преподаю. Все время сталкиваюсь с методиками обучения по различным дисциплинам.
И все время ловлю себя на мысли, что не тому и не так мы учим.
Методики обучения отстают, а методы работы на ЭВМ - т.е. "по идее", приложение этих самых методик к практике (например в САПР) убегают куда-то "за горизонт". Между ними разрыв, который очень трудно заполнить.
Я эти вопросы уже не раз поднимал - и на сайте IDI:
"Как учить дизайну машиностроителей"
http://www.idi.ru/phorum/read.php?f=6&i=824&t=175#reply_824

На нашем сайте в нескольких темах,

на сайте SAPR2000
http://www.sapr2000.ru/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi

Тема-то довольно серьезная.
То, как нас учили в 70 - 80-х, и то, как учат в большинстве ВУЗов сейчас - две разные вещи.
А учитывая, что те, кто нам передавал свой опыт (переучивал на предприятиях) уже уходят, (если не ушли в большинстве своем), то картина получается еще более мрачная.
Огромный кусок в тех же машиностроительных специальностях отдан гуманитарным дисциплинам (о наполнении этих дисциплин я уже молчу), базовые дисциплины (сопромат, термех и пр.) резко сократились в часах.
В результате в большинстве своем готовится не ТВОРЕЦ (я подразумеваю конструктора и т.п.), а ИСПОЛНИТЕЛЬ (тот-же чертежник и т.п.).
А тут еще и пакеты САПР, в которых надо ТВОРИТЬ, выхолащивают само это понятие, упрощают эту работу настолько, что становится возможным спроектировать ВСЕ что угодно (вещи совершенно нарушающие правила механики, технологии, конструирования).
В одном из учебников по САПР встретил фразу - "основными достоинствами САПР являются возможности резко повысить производительность труда и быстрого исправления допущенных ошибок" .
Сначала сам на лекциях произносил эту фразу, пока не задумался о ее смысле. Не "предотвращать", а "исправлять" ошибки. Исправляют то, что обнаружено.
Кто должен все это (в условиях "резкого повышения производительности труда") проверять?
Те, кто мог - их уже нет.
Инструменты автоматической проверки - в зачаточном состоянии.
В интернет уже появлялись статьи, что современные технологии проектирования резко понизили КАЧЕСТВО проектов.
Сложность повысилась, энергонасыщенность повысилась, а вот качество - УВЫ.
И возникает вопрос - так на что должны работать технологии САПР - на качество ПРОЕКТИРОВАНИя или на повышение скорости ЧЕРЧЕНИЯ?
Проектировать или чертить?
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
 
Усугубляет проблему ещё и то, что преподаватели сами никогда конструкторами не работали, тем более с применением САПР.
 
Тонко подмечено. Когда говорят - вспомните как вас учили чертить, я вспоминаю фильм "Два капитана", и фразу Михаили Пуговкина : - палочки должны быть попендикулярны...
Да, раньше может так и учили, но сейчас уже 21 век! Все ведь меняется и очень быстро.
 
Да, сейчас 21 век.
Зайдите в любой ВУЗ и посмотрите, чему и как (и на чем) учат. И кто учит.
Хорошие конструктора (к сожалению) преподавать не идут.
Зачастую технологиям проектирования, в т.ч. и информационным (так же как и многому другому) учат достаточно случайные люди, не имеющие ни производственного, ни практического опыта.
Есть кандидатская степень, есть необходимость в закрытие дыры - вперед, справишься.
У меня достаточно большой опыт работы в информационных технологиях, образование - "Техн. машиностр.", есть определенный производственный опыт (в т.ч. конструкторский, есть авторские св. за разработки).
Так что совсем дилетантом меня назвать нельзя.
Но вот посмотрите рассуждения достаточно уважаемых конструкторов на многих форумах - зачастую дальше одного конкретного пакета, которым он владеет и использует для 2D черчения, он идти не хочет.
Вы сами пойдете в ВУЗ преподавать, передавать свой опыт студентам?
-------------------
Когда нас учит жизни кто-то, я весь немею; житейский опыт идиота я сам имею.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 След.